Atomangriff auf Iran?!

[The Matrix]

Überall heißt es, Israel plane, einen nuklearen Schlag gegen den Iran.
Ich hoffe soweit kommt es nicht......:eek:

[JayEm]

das ist doch antisemitisches geschwätz....

[Georg]

Nicht überall, sondern in The Sunday Times. Daß alle Alternativen durchgearbeitet werden, ist klar. The Sunday Times schreibt allerdigs von taktischen Atomwaffen zur Sprengung der Bunker im Innern.
Es ist nicht weit hergeholt, daß alle Möglichkeiten durchgearbeitet werden, wie der Iran vom Bau einer Atombombe abgehalten werden kann. Bislang beschränkt man sich auf diplomatische Schritte, die jedoch keinerlei Erfolg zeigen. Den Israelis ist es auch klar, daß niemand bis auf die Amerikaner diese Arbeit erledigen kann, die USA einen möglichen militärischen Angriff auf die taktischen Ziele im Iran eher mit den Händen Israels erledigen wollen, da man selbst im Irak nicht weiterkommt. Im Endeffekt ist es an den Israelis, was getan wird. Die europäischen Staaten werden verhandeln, sich erniedrigen, nichts erreichen und sich schließlich damit abfinden müssen, daß sie im Radar der iranischen Nuklearwaffen sind. Ihre Lippenbekenntnisse zu Israel und Demokratie werden da auch nicht helfen.

Doch der Artikel ist ziemlich typisch für die britische Presse, insbesondere für The Sunday Times. Diese Zeitung hat als erste vor 20 Jahren angefangen Berichte über das angebliche israelische Atomprogramm zu drucken, samt aller Zumutungen, Mutmaßungen und Schwarzmalerei. Von daher, die alte Leier. Bislang ist Israel schon seit über 40 Jahren im Besitz von Atomwaffen und hat seit dem 4-5 Kriege durchgemacht, diese jedoch nie eingesetzt und damit auch nie gedroht.

Im übrigen und zwecks Wiederholung: Geschrieben wird über taktische Atomwaffen zur Zerstörung der unterirdischen Bunker und keine richtigen Atombomben gegen zivile Einrichtungen.

[The Matrix]

Die europäischen Staaten werden verhandeln, sich erniedrigen, nichts erreichen und sich schließlich damit abfinden müssen, daß sie im Radar der iranischen Nuklearwaffen sind. Ihre Lippenbekenntnisse zu Israel und Demokratie werden da auch nicht helfen.
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Genau das regt mich so auf. Oke Europa hat lange an Kriegen gelitten, aber in Angelegenheiten, wo Diplomatie völlig nutzlos ist, gehts halt nicht anders. Sie könnten ihre amerikanischen und israelischen Verbündete wenigstens bedauern oder es einsehen, anstatt sie zu kritisieren. Sollte tatsächlich ein größerer Konflikt entstehen, kann ich nur hoffen, dass sich Deutschland da raushält.

[Georg]

Genau das regt mich so auf. Oke Europa hat lange an Kriegen gelitten, aber in Angelegenheiten, wo Diplomatie völlig nutzlos ist, gehts halt nicht anders. Sie könnten ihre amerikanischen und israelischen Verbündete wenigstens bedauern oder es einsehen, anstatt sie zu kritisieren. Sollte tatsächlich ein größerer Konflikt entstehen, kann ich nur hoffen, dass sich Deutschland da raushält.

Per Gesetz darf Dtld. keine Waffen in Kriegsgebiete liefern. Von daher wird sich Dtld. wohl "zurückhalten". Man könnte im Falle Iran auch mit der Diplomatie recht weit kommen, würde der demokratische Westen mit einer Stimme sprechen und Härte zeigen. Was wir z.Z. sehen, ist nur leeres Geblubbere. Man setzt dem Iran Fristen, die dieser nicht einhält. Danach besteht Handlungsbedarf, der allerdings nicht realisiert wird. Ahmadinedschad weiß genau, nicht zuletzt aufgrund der Aussagen diverser europ- Staatsoberhäupter, daß ein militärischer Einsatz für sie ausgeschlossen ist. Wenn diese Drohkulisse nicht besteht, obgleich auch rein theoretisch, braucht er sich nicht zu fürchten. In Europa wird man sich nie dazu durchringen, den Iran wirtschaftlich zu boykottieren. Eigener Wohlstand und ein etwas billigeres Benzin sind uns wichtiger, als eine atomare Erpressung in Händen von Fanatikern.

[# 21]

Überall heißt es, Israel plane, einen nuklearen Schlag gegen den Iran.
Ich hoffe soweit kommt es nicht....

Israel wird den Schritt mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gehen. Das Risiko eines Flächenbrandes ist einfach zu groß. Zudem würde es sich Israel mit einem großen Teil des Westens verscherzen. Schon jetzt ist es nur noch die USA, die Israel unterstützt. Vor allem in Frankreich und in Deutschland läuft schon lange ein Prozeß des Umdenkens.

In islamischen Ländern, die Atomwaffen besitzen (z.B. Pakistan) könnte die Stimmung kippen und dann könnte auch der US-Vasall Musharraf einpacken.

Israel als unabhängigen Staat erhalten- ja!

Israels Kriegsabenteuer absegnen - nein!

Außerdem sind die Atomanlagen Irans nicht ungeschützt, da Iran erst vor einigen Monaten wieder eine Lieferung von S-300 Abfangraketen aus Russland bekommen hat (so ziemlich mit das Modernste, was es auf dem Markt gibt).

Wie der russische Aussenminister verlautbaren ließ "nur zu Verteidigungszwecken".

Dies war natürlich auch ein Fingerzeig gegen Israel und die USA mit der Botschaft: "Keine Militärschläge gegen den Iran." Russland hat sehr wohl große wirtschaftliche Interessen im Iran. Wenn alles glatt läuft, wird gerade Russlands Waffenindustrie das etwas veraltete iranische Arsenal grundlegend erneuern.

Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass Iran Atomkraftwerke auch in Zukunft betreibt. Ob man in Teheran wirklich drauf und dran iist, eine Atombombe zu bauen, ist bisher nicht erwiesen. Eine friedliche Nutzung der Atomenergie wird man Iran nicht verbieten können.

Ich denke, es wird darauf hinaus, dass Iran alle paar Jahre mal Inspektoren ins Land läßt, die mehr oder weniger frei die Atomreaktoren inspizieren dürfen. Die Inspektoren werden wahrscheinlich aus neutralen oder befreundeten Ländern kommen, also werden Israel und die USA außen vor bleiben und sich auf die UN-Berichte verlassen müssen.

Sie könnten ihre amerikanischen und israelischen Verbündete wenigstens bedauern oder es einsehen, anstatt sie zu kritisieren.

Ich würde sagen, dass niemand mehr in Europa die USA als ehrlichen Verbündeten ansieht, die britische Regierung mal ausgenommen. Zwei Regierungen (Italiens unter Berlusconi und Spaniens unter Aznar) mussten zuhause Wahlniedrlagen hinnehmen, weil sie die USA im IRak unterstützten. Auch die Polen ("das neue Europa") sind abgezogen.

Hinter vorgehaltener Hand dürfte es auch in der Bundesregierung nicht viel anders aussehen. Die CDU wird nicht nochmal den Fehler von 2002 begehen und die USA außenpolitisch unterstützen. Dazu ist die Stimmung im Land viel zu einseitig.

[Georg]

Der "Prozess des Umdenkens" In Frankreich hat schon vor 40 Jahren begonnen, da braucht man sich nichts vorzumachen. Frankreich steht in der Beziehung Russland in nichts nach. Welches Umdenken es in Dtld. geben sollte, ist mir schleierhaft. Etwa, das Verständnis davon, was im Nahen Osten vor sich geht um 180 Grad drehen? Zu welchem Ergebnis käme man dann? Israel wird seitens Europa ohne hin in nichts unterstützt, außer wenn es um nichts bedeutende Lippenbekenntnisse geht. Europa geht auf Abstand, da man versucht die Gefahren, welche eine offene Solidarität mit sich bringen würde, nämlich Terrorismus, von sich zu wenden. Besser gesagt, den Terorismus bloß etwas länger von sich zu halten. Nach dem Motto, als letzter gefressen werden, anstatt entgegen zu wirken. Aber das ist ein Thema für sich.

Ein erklärtes Ziel des Iran ist es, ISrael zu vernichten. Nukleare Energie für den Iran? Ein Land, das in Öl schwimmt? Da bedarf es keiner zweiten Überlegung. Außerdem fühlt sich Iran zur führenden Kraft in der islamischen Welt berufen, somit muß dieser Status mit Atomwaffen untermauert werden. In verschiedener Art Beziehungen, richtet sich dieses Programm gegen Israel, gegen Saudi Arabien sowie gegen den Westen, Europa EINGESCHLOSSEN, da man auf dem Radar der Shihab-Rakete wäre.

Deine beiden Aussagen: "Israel als unabhängigen Staat erhalten- ja!
Israels Kriegsabenteuer absegnen - nein!" klaffen dem Sinngehalt nach auseinander. Wenn man Israel als Staat überhaupt erhalten will, besser gesamt, einen atomaren Einschlag verhindern, dann muß man selbst etwas unternehmen. Ansonsten wird es wie immer kommen, daß Israel für sich sowie für alle anderen die Kastanien aus dem Feuer zu holen hat. So war das 1956 mit Ägypten, 1970 - 1990 mit Jordanien und Libanon, 1981 mit dem Irak. Ich schweige schon über Blauhelme, die auf Befehl Nassers 1967 aus dem Sinai aubhauten, daß man nur noch Staubwolken hinter ihnen sehen konnte, sowie von Kriegen, in welchen Israel gleich von mehreren Seiten überfallen wurde und kein Staat sich bereit erklärte, ihm tatkräftig beizustehen, wobei mündliche Solidaritätsbekundungen schon an der Tagesordnung waren. Doch mündliches Geschwätz ist nichts wert, wenn es keine Deckung durch Taten findet.

[The Matrix]

. Wenn alles glatt läuft, wird gerade Russlands Waffenindustrie das etwas veraltete iranische Arsenal grundlegend erneuern.
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Da hat Putin auch nicht mehr alle Tassen im Schrank, finde ich. Nach den unverschämten Drohungen vom iranischen Präsidenten gegen Israel dürfte wohl klar sein, das da was stinkt. Russland sollte sich bewusst werden, dass es jetzt auch langsam zum "Westen" gehört und das es auch nicht mehr sicher ist, sollte der Iran Atomwaffen besitzen.

[spaX!d]

*hust*
also dass Russland westlich ist, geschweigedenn irgendwie Europaorientiert ist mir jetzt neu.

Und warum sollte sich Russland fürchten, wenn sie den Iran mit Waffen versorgen, außer, dass sie zuviel Geld durch den Verkauf von modernen Waffensystemen bekommen?

[K_A_L_E_N_C_I_K]

also ich muss sagen es ist unverschämt von israel den iran zu bedrohen atom waffen zu benutzen überhaupt iran anzugreifen
wieso denkt jeder, dass ahmedinechad verantwortungslos mit atom bomben umgehen würde, wenn sie welche hätten...
ich meine warum darf israel welche besitzen (Länder mit atom angriffen zu bedrohen ist auch verantwortungslos)
oder Frankreich(haben auch iran bedroht)
und das schlimmste Nord Korea- die bedroht natürlich keiner

ich finde dass viele leider immer moslems mit terroristen in verbindung bringen

[Saint]

wieso denkt jeder, dass ahmedinechad verantwortungslos mit atom bomben umgehen würde, wenn sie welche hätten...
wie man in den Wald hineinruft....
ich meine warum darf israel welche besitzen
Eigentlich sollte niemand A-Waffen besitzen, aber das Leben ist nicht perfekt.
Und ich hoffe, du erkennst den unterschied zwischen Ländern wie Frankreich und Israel und Länder wie Iran und Nordkorea.

Und warum sollte sich Russland fürchten, wenn sie den Iran mit Waffen versorgen, außer, dass sie zuviel Geld durch den Verkauf von modernen Waffensystemen bekommen?
Tschetschenien?
diverse andere Teilbereiche im Süden des Landes, wo der Islam unter der Bevölkerung stark verbreitet ist und alle mehr oder weniger die Abspaltung wollen?

[Teddy]

Ein atomarer Angriff, egal welcher Art wäre die Grenze, die nicht überschritten werden darf. Ein Angriff von Israel würde zu noch deutlich mehr Haß in der arabischen Welt führen. Ich weiß es zwar nicht sicher (das tut niemand) aber ein nicht unwahrscheinliches Szenario könnte sein, daß doch die noch eher pro-westlichen bzw. moderaten Regierungen zum Teil stürzen könnten und Fanatiker die Macht übernehmen. Und dann muß ich mir die Frage stellen, was könnte (ich bleibe bewußt im Konjunktiv) am Ende schlimmer sein: Ein iranisches Atom-Programm von dem man annimmt (aber nicht weiß), daß es zu einigen wenigen Atombomben führen wird oder die definitiv vorhandene und einsatzfähige pakistanische Atomstreitmacht in den Händen von fanatischen Fundamentalisten?
Es sind beides keine schönen Szenarien, die Frage ist nur, welches könnte dauerhaft das kleinere Übel sein?

Ich möchte auch nochmal was zum Iran schreiben. Ich gewinne hier bei manchen Leuten den Eindruck, daß sie davon ausgehen, daß Herr Ahmadinejad eine eventuell vorhandene Atombombe ohne zu zögern auf Israel schmeißen würde. Das halte ich für nicht realistisch. Irans Präsident ist ein Fanatiker, der bei jeder Gelegenheit die Vernichtung Israels fordert, aber er ist kein geisteskranker Psychopath! Überlegen wir uns aber mal die Konsequenzen. Der Iran könnte mittelfristig realistisch betrachtet vielleicht 4-12 Bomben bauen. Israel verfügt nach Schätzungen über rd. 200. Es kann sich also jeder ausrechnen, wie das Echo auf einen Angriff ausfallen würde. Und die gesamte Streitmacht Israels mit einen Angriff auszuschalten ist nicht möglich. Wobei die Antwort dann im Zweifelsfall von den AMis käme! Das Ergebnis wäre: Israel liegt danieder, der Iran wäre nur noch ein großes Loch und vollständig zerstört und deutlich schlimmer dran. Nuklearer Fallout würde je nach Ort und Windrichtung Ägypten, Jordanien, Syrien, etc treffen, also die Menschen, die es aus Sicht des Irans grad nicht treffen soll. Die Palästinenser sowie die arabischen Israelis hätten mindestens die gleiche Anzahl an Toten wie die jüdische Bevölkerung. Das Land wäre auf absehbare Zeit auch für die Palästinenser nicht mehr bewohnbar usw. Es gäbe auch in der arabsichen Welt nur Verlierer.
Die Zerstörung Israels zu fordern ist die eine Sache. Das ist Politik, die derzeit im eigenen Land und auch in anderen muslimischen Staaten noch dazu gut ankommt. Aber ein realistisches Szenario kann daraus nicht werden und das weiß auch der Iran und sein Präsident.

Eine Möglichkeit wäre noch die Weitergabe dieser Waffen an Terroristen und der EInsatz, ohne als Staat aufzutauchen. Aber auch dann wäre jedem klar, woher diese Waffen nur kommen können, das Ergebnis wäre für den Iran wahrscheinlich das Gleiche.

Ich bleibe dabei, es gibt keine gute Lösung. Man muß sich mit dem kleinsten Übel abfinden und das sehe ich nicht in einer Angriffsoption. Ob ich recht habe kann (wenn überhaupt) nur die Geschichte zeigen, menschliches Handeln ist nunmal nicht endgültig vorherzusehen!

[Saint]

Der Iran könnte mittelfristig realistisch betrachtet vielleicht 4-12 Bomben bauen. Israel verfügt nach Schätzungen über rd. 200. Es kann sich also jeder ausrechnen, wie das Echo auf einen Angriff ausfallen würde. Und die gesamte Streitmacht Israels mit einen Angriff auszuschalten ist nicht möglich.

natürlich ist es nicht möglich
Nur wenn Tel-Aviv, Haifa und Berschabamit Atomwaffen angegriffen würden, dann ist es egal, ob man die Armee vernichtet oder nicht, denn dann gibts de facto kein Israel mehr.

Die Zerstörung Israels zu fordern ist die eine Sache. Das ist Politik, die derzeit im eigenen Land und auch in anderen muslimischen Staaten noch dazu gut ankommt. Aber ein realistisches Szenario kann daraus nicht werden und das weiß auch der Iran und sein Präsident.

Naja, es gibt Menschen, die denken nicht gerade realistisch.
Ich persönlich glaube auch nicht, dass der Iran Israel angreifen würde, aber:
a)ich würde dafür meine Hand nicht ins Feuer legen
und
b)Muß er denn das überhaupt?
Eine Möglichkeit wäre noch die Weitergabe dieser Waffen an Terroristen und der EInsatz, ohne als Staat aufzutauchen. Aber auch dann wäre jedem klar, woher diese Waffen nur kommen können, das Ergebnis wäre für den Iran wahrscheinlich das Gleiche.
Nö. Zumindest wenn es nach den Europäern geht. Man hat doch dann keinen klaren Beweis für sowas und die deutschen Ultralinken und Rechten würden dann auf die Straße gehen um für den Iran zu protestieren, der doch ein wunderbares Land ist und nur vom großen Satan USA beschuldigt werden würde. Es war doch dann entweder die CIA oder der Mossad, um nen Kriegsgrund zu haben:lol:

Die Palästinenser sowie die arabischen Israelis hätten mindestens die gleiche Anzahl an Toten wie die jüdische Bevölkerung. Das Land wäre auf absehbare Zeit auch für die Palästinenser nicht mehr bewohnbar usw.
Glaubt man wirklich, dass der Iran sich auch nur ein bißchen um das Schicksal Palästinenser kümmert? Niemand will die Palästinenser haben und sie sind nur Mittel zum Zweck.

Die Zerstörung Israels zu fordern ist die eine Sache.
Nochmals. Darf so ein Land eine Atomwaffe haben, wenn der Präsident öffentlich die Vernichtung Israels fordert?
Was würde passieren, wenn ein Ahmadinejad öffentlich die Zerstörung Deutschlands fordern würde?
Wären wir dann auch noch so "tolerant"?

Und dann muß ich mir die Frage stellen, was könnte (ich bleibe bewußt im Konjunktiv) am Ende schlimmer sein: Ein iranisches Atom-Programm von dem man annimmt (aber nicht weiß), daß es zu einigen wenigen Atombomben führen wird oder die definitiv vorhandene und einsatzfähige pakistanische Atomstreitmacht in den Händen von fanatischen Fundamentalisten?
Beides zugleich?
Noch hat Pakistan keine fundamentalistische Regierung und der Iran in Person des Präsidenten schon. Warum widersetzt sich dann der Iran gegen die Inspektoren, wenn sie nur ein ziviles Atomprogramm aufbauen wollen?

Es erinnert mich irgendwie an Chamberlain bzw der Umgang mit Hitler von 33-39.
Da dachte man auch, man könnte durch Zugeständnisse das deutsche Recih von nem Krieg abhalten. Manchmal funktioniert das nicht, besonders wenn man es mit Spinnern zu tun hat.
Natürlich ist das alles leicht gesagt und Krieg ist immer schrecklich und unmenschlich(naja eigentlich ist es ja sogar ziemlich menschlich, aber jetzt geht es zu weit), nur sollte man evtl Verrückten auch mal glauben, wenn sie Massenmorde ankündigen bzw mit ihnen drohen.

[Georg]

Daß Russland zum Westen gehört, beschränkt sich auf eine weitgehende Säkularisierung der Politik und Gesellschaft. Ansonsten ist es ein Gemisch aus Europa und Asien mit einer komplett anderen Denkstruktur als in Mittel- und Westeuropa. Man versucht jetzt die alten connections im Nahen Osten aufzufrischen, nämlich Syrien und Iran und wem man Waffen verkauft, ist russland weitgehend egal. Von Verantwortung kann da keine Rede sein. Aus irgendwelchem Grund versucht man sich geopolitisch neu (alt) zu positionieren, die Augen auf die Gefahren eigenen Handelns geschlossen haltend. Wie sonst ist es den zu erklären, daß man Vertreter der Hamas und Syriens mit rotem Teppich empfängt und Hamas und die Hizbollah nicht als Terrororganisationen aufführt? Als Begründung wird angegeben, diese Organisationen sind nicht auf dem Territorium Russlands aktiv. Toll, wenn jeder so eine Haltung einnehmen würde. Solange mich der Hahn nicht in den Hintern pickt, gebe ich vor, nichts von ihm zu wissen. Ganz zu schweigen, daß sich die Hamas und die Hizbollah unmißverständlich im Kampf der föderalen Truppen gegen die tschetschenischen errorbanden positionieren.
Aber, was soll die alte Leier. Russland hat schon immer gewußt, wo es "wahre Freunde" finden kann.
Man hat schon in den 1990ern subtil und mit einem Lächeln damit gedroht, daß wenn der Pariser Club nicht noch mehr Geld reinpumpt, man schon wüßte, wie man sich das Geld anderweitig zu besorgen hat. Natürlich hat man dann mehr Geld gegeben, da man tunlichst umgehen wollte, daß Russland dubiöse Waffengeschäfte betreibt. Russland ließ sich aber auch da nicht aufhalten und verkaufte erfolgreich jegliche Waffengattung über Weißrussland.

also ich muss sagen es ist unverschämt von israel den iran zu bedrohen atom waffen zu benutzen überhaupt iran anzugreifen
wieso denkt jeder, dass ahmedinechad verantwortungslos mit atom bomben umgehen würde, wenn sie welche hätten...
ich meine warum darf israel welche besitzen (Länder mit atom angriffen zu bedrohen ist auch verantwortungslos)
oder Frankreich(haben auch iran bedroht)
und das schlimmste Nord Korea- die bedroht natürlich keiner

ich finde dass viele leider immer moslems mit terroristen in verbindung bringen

Kalencik, hat Israel jemals den Iran mit Atomwaffen bedroht? Gibt es auch nur irgendeinen Nachweis dafür? Über die Berichterstattung von The Sunday Times in den letzten Jahrzehnten im Bezug auf Israel habe ich schon geschrieben. Der erneute Versuch des Sensationsjournalismus wurde seitens der israelischen Regierungssprechers entschieden zurückgewiesen.
Was Ahmadinedschad angeht, so denke ich kaum, daß Du seit seiner Wahl die Augen und Ohren geschlossen gehalten hast und nicht weisst, wie er zum Thema Israel, Judentum und Holocaust steht. Wenn jemand ein kompletter Fanatiker ist und ständig damit droht, einen anderen Staat auszulöschen, den Holocaust einerseits leugnet, andererseits negativ instrumentalisiert, un sich dabei noch auf den Kanon der Varfassung seines Staates beruft, welcher die Auslöschung eben diesen Staates beinhaltet, z.Z. und seit langem Terrororganisationen finanziert und auf diesen Staat hetzt, was neulich in einem Krieg resultierte, weshalb soll denn die Gefahr, die von ihm ausgeht, nicht ernst genommen werden? Islamische Staaten um Israel herum haben es schon diverse Male bewiesen, daß sie gerne diesen Staat ausradieren würden. Wenn zudem noch Aufrufe folgen, notfalls 100 Mio. Moslems opfern zu wollen, um einfach nur diesen Staat auszulöschen, dann hat man dies verdammt noch mal ernst zu nehmen.

Es ist nicht das Problem der Existenz von Atomwaffen, was auf dem tisch liegt. Problematishc ist, wenn es in gewisse Hände kommt. Israel bedroht niemanden mit seinen Atomwaffen, sowie es Frankreich auch nicht tut.
Moslems mit Terroristen in Verbindung bringen? Auch wenn man dies nach Möglichkeit umgehen wollte, so lässt sich nicht leugnen, daß annähernd 100% des modernen Terrorismus seine Wurzeln in der islamischen Welt hat. Nachdem sich diverse rote Brigaden in Europa aufgelöst haben, bleiben nur noch diverse marxistische Terrorgruppen in Lateinamerika, die jedoch ganz prima mit der Hizbollah kooperieren, die in diesem Gebiet ebenfalls sehr aktiv ist.

[Georg]

Tschetschenien?
diverse andere Teilbereiche im Süden des Landes, wo der Islam unter der Bevölkerung stark verbreitet ist und alle mehr oder weniger die Abspaltung wollen?

Nicht nur Abspaltung, sondern auch eine demographisch bedinte Veränderung des religiösen Antlitzes des Landes. Und vergessen wir nicht, wie Khomeini die Sowjetunion dazu aufgerufen hat, sich besser freiwillig zum Islam bekehren zu lassen, ansonsten würde es auf anderen Wegen geschehen. Für die Schiiten gilt das Wort dieses Imam wohl "etwas mehr" als das Wort eines bestimmten Bundeskanzlers für die Deutschen.

[Georg]

Ein atomarer Angriff, egal welcher Art wäre die Grenze, die nicht überschritten werden darf.
Selbstverständlich. Nichtkonventionelle Waffen einzusetzen, würde eine gewisse Grenze überschreiten. Doch davon redet niemand bis auf The Sunday Times. Wir diskutieren hier über eine Theorie. Genauso gut könnten wir darüber diskutieren, daß Israel zur Abschreckung eine Atombombe über Teheran werfen könnte. Ebenfalls, leeres Gerede.

Ein Angriff von Israel würde zu noch deutlich mehr Haß in der arabischen Welt führen.

Kann es denn noch mehr Hass auf Israel und das Judentum in der arabischen Welt geben, als jetzt?! :rolleyes: Im übrigen, Iran ist nicht Teil Arabiens und bei den sunnitischen Arabern äußerst unbeliebt.

Ich weiß es zwar nicht sicher (das tut niemand) aber ein nicht unwahrscheinliches Szenario könnte sein, daß doch die noch eher pro-westlichen bzw. moderaten Regierungen zum Teil stürzen könnten und Fanatiker die Macht übernehmen. Und dann muß ich mir die Frage stellen, was könnte (ich bleibe bewußt im Konjunktiv) am Ende schlimmer sein: Ein iranisches Atom-Programm von dem man annimmt (aber nicht weiß), daß es zu einigen wenigen Atombomben führen wird oder die definitiv vorhandene und einsatzfähige pakistanische Atomstreitmacht in den Händen von fanatischen Fundamentalisten?

Eher unwahrscheinlich. Wenn es bislang nicht geschen ist, wird es auch nicht von heute auf morgen geschehen. Als liberaler Westlicher ist es einem ziemlich schwer vorzustellen, was es heißt, eine Diktatur zu stürzen. Es gab schon den Irakkrieg, den Libanonkrieg, den Konflikt mit dem Iran, aber nirgendwo in der islamischen Welt haben wir gesehen, daß Islamisten gewaltsam die Macht übernommen hätten. Außerdem, pro-westliche und moderate Regierungen gibt es in der arabischen Welt nicht. Es gibt sekulare und religiöse Kräfte, doch dem Westen ist niemand von diesen zugewandt. Höchstens den westlichen Dotierungen in harter Währung.

Ich möchte auch nochmal was zum Iran schreiben. Ich gewinne hier bei manchen Leuten den Eindruck, daß sie davon ausgehen, daß Herr Ahmadinejad eine eventuell vorhandene Atombombe ohne zu zögern auf Israel schmeißen würde. Das halte ich für nicht realistisch. Irans Präsident ist ein Fanatiker, der bei jeder Gelegenheit die Vernichtung Israels fordert, aber er ist kein geisteskranker Psychopath!

Tatsächlich? Du denkst, er sei kein Psychopat?!
Nicht nur, daß er die Atombombe einsetzen könnte, doch auch allein die Präsenz dieser würde die Geopolitik des Nahen und Mittleren Ostens verändern. Ein Staat, der über Atomwaffen verfüft, ist stark genug, um andere Staten zu erpressen. Außerdem, Ahmadinedschad ist nicht jemand, der einfach abgewählt wird und damit hat sich die Sache erledigt. Er spiegelt lediglich den Gedankengang der Mullahs. Und nicht umsonst ist der Grundssatz des Irans von Khomeini, Israel mit allen Mitteln vernichten zu wollen.


Überlegen wir uns aber mal die Konsequenzen. Der Iran könnte mittelfristig realistisch betrachtet vielleicht 4-12 Bomben bauen. Israel verfügt nach Schätzungen über rd. 200. Es kann sich also jeder ausrechnen, wie das Echo auf einen Angriff ausfallen würde. Und die gesamte Streitmacht Israels mit einen Angriff auszuschalten ist nicht möglich. Wobei die Antwort dann im Zweifelsfall von den Amis käme!

Tatsächlich?! Die Antwort käme von den Amis? Weshalb landen wir plötzlich bei den Amis? Würden die europäischen "Freunde" etwas wieder nichts unternehmen? Außerdem, 4 Atombomben auf Israel reichen aus, um seine Bevölkerung (Juden, Christen UND Moslems) auszulöschen. Selbst wenn eine Reaktion Israels seitens der Marine erfolgen könnte, nutzt es der ausgelöschten Bevölkerung nichts mehr.

Das Ergebnis wäre: Israel liegt danieder, der Iran wäre nur noch ein großes Loch und vollständig zerstört und deutlich schlimmer dran.

Tatsächlich?! Das Riesenland Iran (mehr als viermal so roß wie die BRD) wäre deutlich schlimmer dran, als Israel, daß beinahe seine komplette Bevölkerung einbüßen würde?! Glaubst Du das allen Ernstes? Außerdem, sein wann ist es eine Methode für Israel oder die USA, gezielt die Zivilbevölkerung zu töten? Man würde tatsächlich A-Bomben über Teheran, Mashhad und Isfahan regnen lassen? Oder würde man wie im Falle Iraks versuchen, das Land politishc zu enthaupten (sollten die USA die Sache angehen)?

Nuklearer Fallout würde je nach Ort und Windrichtung Ägypten, Jordanien, Syrien, etc treffen, also die Menschen, die es aus Sicht des Irans grad nicht treffen soll. Die Palästinenser sowie die arabischen Israelis hätten mindestens die gleiche Anzahl an Toten wie die jüdische Bevölkerung. Das Land wäre auf absehbare Zeit auch für die Palästinenser nicht mehr bewohnbar usw. Es gäbe auch in der arabsichen Welt nur Verlierer.

So denkst Du, ein rationaler Westlicher. Die islamische Welt denkt in komplett anderen Maßstäben. Das Leben eines Menschen zählt nichts in der islamischen Welt. Man hat schon diverse Male erklärt, Millionen von Moslems für den Zwecks der kompletten Zerstörung Israels opfer zu wollen. Das Land wird in zig Jahren wieder bewohnbar sein und das ist für islamische Fanatiker auch gut so. Es stellen sich keine Probleme, die in den nächsten Jahren auf jeden Fall friedlich gelöst sein müssen. Wenn nötig, kann man auf Generationen abwarten.

Die Zerstörung Israels zu fordern ist die eine Sache. Das ist Politik, die derzeit im eigenen Land und auch in anderen muslimischen Staaten noch dazu gut ankommt. Aber ein realistisches Szenario kann daraus nicht werden und das weiß auch der Iran und sein Präsident.

Siehe oben. Wofür, Deiner Meinung nach, existiert die Hizbollah, wofür existiert die Hamas? Sind Forderungen nach der Zerstörung Israels leeres Geschwätz, oder steht tatsächlich etwas dahinter? Haben jetzt diverse Kriege stattgefunden, die allesamt zum ziel hatten, Israels Existenz Vergangenheit zu machen? Die islamiche Welt wird sich nie mit der Existenz eines nicht-muslimischen Staates im Nahen Osten abfinden, insebsondere wenn dieser ihnen in allen Bereichen überlegen ist. Sobald kein Umdenken in der islamischen Welt anfängt, wird der Konflikt weiter schwelen. Und ein Umdenken ist nicht in Sicht.

Eine Möglichkeit wäre noch die Weitergabe dieser Waffen an Terroristen und der EInsatz, ohne als Staat aufzutauchen. Aber auch dann wäre jedem klar, woher diese Waffen nur kommen können, das Ergebnis wäre für den Iran wahrscheinlich das Gleiche.

Die Hizbollah bekommt seine Rüstungslieferungen aus Syrien und dem Iran. Damit beschießt sie Israel. Hat Israel im Gegenzug Syrien oder den Iran mit Raketen beschossen?

Ich bleibe dabei, es gibt keine gute Lösung. Man muß sich mit dem kleinsten Übel abfinden und das sehe ich nicht in einer Angriffsoption. Ob ich recht habe kann (wenn überhaupt) nur die Geschichte zeigen, menschliches Handeln ist nunmal nicht endgültig vorherzusehen!

Eine gute Lösung wäre eine einheitliche wirtschaftliche und, falls nötig, militärische Haltung des Westen, am besten auch noch mit den beiden permanenten nichtwestlichen Sicherheitsrat-Mitgliedern. Doch Opportunität und Populismus stehen dem im Wege. Deswegen liegt die militärische Option seitens Israel auf dem Tisch vor. Man will eine derartige Bedrohung nicht zulassen. Im übrigen, 1981 hat man Saddam Husseins Atomreaktor plattgemacht. in keinem Land der islamischen Welt übernahmen daraufhin Islamisten die Macht.

[# 21]

Ein erklärtes Ziel des Iran ist es, ISrael zu vernichten.

Und wieder sage ich, dass dies alles nur Lippenbekenntnisse sind. Nur weil Ahmedinedschad das gesagt hat, muss es noch lange nicht eintreffen.

Wir wissen alle, wie großspurig Sadam damals, 1991, die "Mutter aller Schlachten" angekündigt hat. Und dann kam dann doch nicht ganz so viel. Sadam hat ein paar raketen nach Israel geschickt, aber die waren nicht einmal mit den gefürchteten Gasen bepackt. Hat sich sadam offenbar nicht getraut und das gleiche gilt für den iranischen Premier.

Außerdem fühlt sich Iran zur führenden Kraft in der islamischen Welt berufen, somit muß dieser Status mit Atomwaffen untermauert werden.

Schwachsinn!

Wenn man sich etwas im Islam auskennt, dann weiß man auch, dass Iran vollkommen schiitisch ist und dass sich Sunniten und Schiiten bis aufs Blut nicht abkönnen. Da die Sunniten in der großen Mehrheit sind, kann sich Iran von einer Führungsrolle der islamischen Länder verabschieden.

Reine Propaganda!

In verschiedener Art Beziehungen, richtet sich dieses Programm gegen Israel, gegen Saudi Arabien sowie gegen den Westen, Europa EINGESCHLOSSEN, da man auf dem Radar der Shihab-Rakete wäre.

Klar, denn Iran schießt sich gerne auf die Staaten ein, die das iranische Öl kaufen (Europa) und der USA immer wieder die Unterstützung versagen.

Und komm mir bitte nicht mit islamisch-theologischen Zielen (Vernichtung der Ungläubigen), denn auch in Teheran wird "nur" kaltblütige Politik unter dem Deckmantel des Islams gemacht.

eine beiden Aussagen: "Israel als unabhängigen Staat erhalten- ja!
Israels Kriegsabenteuer absegnen - nein!" klaffen dem Sinngehalt nach auseinander. Wenn man Israel als Staat überhaupt erhalten will, besser gesamt, einen atomaren Einschlag verhindern, dann muß man selbst etwas unternehmen.

Sag mal...bis Du Geheimagent oder woher hast Du diese famose Idee, dass Iran drauf und dran ist, Israel zu bomben und auszuradieren.

Atomarer Erstschlag?

Das habe viel mächtigere Kriegsherren in der Vergangenheit nicht gemacht und der Kollege Ahmedinedschad, den ich im übrigen für eine politisch sehr intelligenten Mann (ihn für wahnsinnig zu erklären gilt nicht) halte, obwohl ich ihn und seine Politik eines islamischen Gottesstaates ablehne, wird unter Garantie wissen, dass man Atomkriege nicht gewinnen kann. Atomkirege enden immer mit der Vernichtung aller Menschen, und das wissen wir nicht erst seit dem Spielfilm "War-Games".

Und auch hier sollte man die islamischen Verse vom Märtyrertod weglassen, denn, wie ich schon woanders erwähnt hatte, auch in Teheran sitzen "nur" Machtmenschen, die herrschen wollen. Die einen Machtmenschen benutzen das Militär als Rückhalt und die anderen wedeln eben mit dem Koran. Aber eines haben beide Gruppen gemeinsam: Sie lieben das irdische Leben, denn nur hier können sie andere beherrschen.

Da hat Putin auch nicht mehr alle Tassen im Schrank, finde ich. Nach den unverschämten Drohungen vom iranischen Präsidenten gegen Israel dürfte wohl klar sein, das da was stinkt. Russland sollte sich bewusst werden, dass es jetzt auch langsam zum "Westen" gehört und das es auch nicht mehr sicher ist, sollte der Iran Atomwaffen besitzen.

Warum sollte sich Russland zum "Westen" zählen?

Putin hat ganz bestimmt die vielen Leidensjahre Russlands in den 90er Jahren nicht vergessen.

Er weiß zu gut, wie demütigend es war, als Jelzin durch den Westen tourte, um sich die bitter nötigen Kredite zu erbetteln. Der Westen hat damals Russland politisch an der Leine gehabt.

Dann kam aber Putin, verknackte die Ober-Wirtschaftsmafiosis (Chodorokvsky) im Staat zu unzähligen Jahren Haft, ließ politische Gegner kalt machen und übernahm das staatliche Monopol in allen Belangen. So wurde Russland fast von heute auf morgen zu einem sehr reichen Land. Die Öleinnahmen sprudelten von nun an und der Westen rieb sich verwundert die Augen.

Und jetzt baut Russland seine politische Position in der Welt kontinuierlich aus. Ein großer Triumph war auch, als man die Streitkräfte von Venezuela (Hugo Chavez) mit 30 Su-30-"Flankern" ausstattete und so die USA offen demütigte.

Da sich die USA im Irak verannt und dort den Krieg praktisch verloren haben, könnten die USA jetzt einen guten strategischen Partner im Nahen Osten brauchen.

Und dies kann nur Russland sein. Wenn aber die USA diese Partnerschaft eingehen sollte, werden sie sich von einem Angriff auf den Iran endgültig verabschieden müssen, was in Teheran wohl mit allgemeiner Belustigung udn Schadenfreude aufgenommen werden wird.

Tschetschenien?
diverse andere Teilbereiche im Süden des Landes, wo der Islam unter der Bevölkerung stark verbreitet ist und alle mehr oder weniger die Abspaltung wollen?

In Tschetschenien wird wohl niemand mehr Krieg gegen Russland führen. Es ist doch ein offenes Geheimniss, dass Putin bei den letzten Militärschlägen die Tschetschenen mehr oder weniger vergast hat. Kaltblütig bis zuletzt.

Irans Präsident ist ein Fanatiker, der bei jeder Gelegenheit die Vernichtung Israels fordert, aber er ist kein geisteskranker Psychopath!

Genau das ist er!

Und, wie gesagt ein Machtmensch, der nur zu gerne herrscht.

Die Zerstörung Israels zu fordern ist die eine Sache. Das ist Politik, die derzeit im eigenen Land und auch in anderen muslimischen Staaten noch dazu gut ankommt. Aber ein realistisches Szenario kann daraus nicht werden und das weiß auch der Iran und sein Präsident.

Absolut richtig!

Eine Möglichkeit wäre noch die Weitergabe dieser Waffen an Terroristen und der EInsatz, ohne als Staat aufzutauchen. Aber auch dann wäre jedem klar, woher diese Waffen nur kommen können, das Ergebnis wäre für den Iran wahrscheinlich das Gleiche.

Voll ins Schwarze!

Glaubt man wirklich, dass der Iran sich auch nur ein bißchen um das Schicksal Palästinenser kümmert? Niemand will die Palästinenser haben und sie sind nur Mittel zum Zweck.

Das ist natürlich auch richtig.

Deswegen muss das Palästinenser-Problem gelöst werden, und zwar in Form eines unabhängigen Palästineneserstaates. Dort können sich dann die Araber gegenseitig die Schädel ohne Israels Präsenz einschlagen. Einen Vorgeschmack haben wir ja schon bekommen.

Was würde passieren, wenn ein Ahmadinejad öffentlich die Zerstörung Deutschlands fordern würde?

Dann würde ich ihn auslachen und zur Tagesordnung übergehen.

Es erinnert mich irgendwie an Chamberlain bzw der Umgang mit Hitler von 33-39.
Da dachte man auch, man könnte durch Zugeständnisse das deutsche Recih von nem Krieg abhalten.

Das kann man nicht vergleichen.

Dem Iran ist sehr dran gelegen, sein Öl zu verkaufen, um die sozialen Unruhen im Land nicht heraufzubeschwören. So viel andere Rohstoffen haben die ja nicht. Und Öl verkaufen geht nur, wenn man den potentiellen Kunden nicht bedroht. Und da ist Iran doch sehr von Europa abhängig. Man wird nicht an dem Ast sägen, auf dem man sitzt. Einfache BWL.

Was Ahmadinedschad angeht, so denke ich kaum, daß Du seit seiner Wahl die Augen und Ohren geschlossen gehalten hast und nicht weisst, wie er zum Thema Israel, Judentum und Holocaust steht.

Man kann ihm nicht sein Maul verbieten, auch wenn er noch so viel Mist verzapft.

Und vergessen wir nicht, wie Khomeini die Sowjetunion dazu aufgerufen hat, sich besser freiwillig zum Islam bekehren zu lassen, ansonsten würde es auf anderen Wegen geschehen.

Und was ist passiert?

Ich glaube nicht, dass Putin ein Muslime ist.

Also...fades Gelabere eines *****en.

Die islamische Welt denkt in komplett anderen Maßstäben. Das Leben eines Menschen zählt nichts in der islamischen Welt. Man hat schon diverse Male erklärt, Millionen von Moslems für den Zwecks der kompletten Zerstörung Israels opfer zu wollen.

Man hat erzählt...und erzählt...und erzählt...und bla, bla, bla.

Der serbische General Mladic wollte 1992 auch gerne Rom, Wien und Berlin bomben, hat er aber nicht.

Und es ist wirklich toll, wie gut Georg über die "islamische Welt" Bescheid weiß. So gut, dass er tatsächlich von einer "islamischen Welt" spricht.

Fast schon "1984" (George Orwell)...Unwissenheit ist Stärke!

Im übrigen, 1981 hat man Saddam Husseins Atomreaktor plattgemacht. in keinem Land der islamischen Welt übernahmen daraufhin Islamisten die Macht.

Weil Sadam schon immer Islamisten in seinem eigenen Land vefolgen und ermorden ließ. So hat es auch niemanden sonderlich gestört, dass er eins auf die Mütze bekam.

Heute sieht die ganze Situation wegen der falschen und fatalen Politik der USA anders aus. Der "Krieg der Welten", den Bush mehr oder weniger proklammierte, hängt leider wie ein Damokles-Schwert über uns.

[Georg]

Und wieder sage ich, dass dies alles nur Lippenbekenntnisse sind. Nur weil Ahmedinedschad das gesagt hat, muss es noch lange nicht eintreffen.

Interessant ist, daß kein einziger Experte daran zweifelt. Im übrigen, die Zerstörung Israels ist nicht ein Ziel, daß Ahmadinedschad proklamiert hat. Es ist im iranischen Selbstverständnis durch Khomeini kanonisiert worden. Man verfolgt seitdem auch die Vernichtung Israels mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Z.Z. ist es die Finanzierung und Bewaffnung von Terrororganisationen und die Infiltrierung eines Staates, um an der Grenze zu Israel einen Vassalen zu haben, der zwar Israel nicht zerstören kann, seine Bevölkerung jedoch massiv gefährdet. Und so, wie die Zeit voranschreitet und Libanon eine schiitische Mehrheit gewinnt, wird dies genauso weiter gehen, außer daß noch gefährlichere Waffen an ISraels Grenze stationiert werden.

Wir wissen alle, wie großspurig Sadam damals, 1991, die "Mutter aller Schlachten" angekündigt hat. Und dann kam dann doch nicht ganz so viel. Sadam hat ein paar raketen nach Israel geschickt, aber die waren nicht einmal mit den gefürchteten Gasen bepackt. Hat sich sadam offenbar nicht getraut und das gleiche gilt für den iranischen Premier.

Vollkommen richtig. Bloß sah sich Saddam Hussein einer internationalen Militärarmada gegenüber und selbst in seinem Selbstverherrlichungswahn wußte er, daß er dagegen nicht ankämpfen kann. Saddam war nie ein religiöser Führer, hat alle Vorzüge des Lebens genossen und wollte immer um jeden Preis an der Macht bleiben. Bei ihm ging es nie um Aufopferung. Vollkommen anders sieht die Lage bei den religiösen schiitischen Mullahs samt Präsidenten aus.
Es wurden nicht einpaar sondern zweieinhalb Dutzend Mittelstreckenraketen auf Israel abgeschossen. Auf Gasattacken war Israel ganz passabel vorbereitet. Es ist eine Sache, sich vor B- oder C-Waffen in Schutz zu bringen, eine andere vor A-Waffen. Hussein wußte genau um die Antwort Israels, wenn dieser durch nicht konventionelle Waffen angegriffen wird, die diesen nicht als Staat auslöschen können.

Schwachsinn!

Wenn man sich etwas im Islam auskennt, dann weiß man auch, dass Iran vollkommen schiitisch ist und dass sich Sunniten und Schiiten bis aufs Blut nicht abkönnen. Da die Sunniten in der großen Mehrheit sind, kann sich Iran von einer Führungsrolle der islamischen Länder verabschieden.

Reine Propaganda!

Das ist wiederum ein von Khomeni proklamiertes Ziel. In der islamischen Welt gilt es, aus der Position des stärkeren zu reden. Und die Führung über die gesamte islamische Welt zu übernehmen, über Schiiten UND Sunniten, schmeichelt dem Iran sehr. Man würde zeigen, daß man als einziger islamischer Staat entschlossen gegen den kleinen und den großen Satan vorgehen könnte. Da Sunniten dies nicht vermochten, steigt man über diese auf. Und solange man die Augen auf den gemeinsamen Feind richtet, haben Schiiten und sunniten immer einen gemeinsamen Nenner gefunden. Z.Z. versuchen sich diverse Staaten in der islamischen Welt auf diese Weise zu positionieren, nämlich Ägypten, Saudi-Arabien und Iran.



Klar, denn Iran schießt sich gerne auf die Staaten ein, die das iranische Öl kaufen (Europa) und der USA immer wieder die Unterstützung versagen.

Und komm mir bitte nicht mit islamisch-theologischen Zielen (Vernichtung der Ungläubigen), denn auch in Teheran wird "nur" kaltblütige Politik unter dem Deckmantel des Islams gemacht.

Du scheinst den Ernst des religiösen Fundamentalismus nicht zu verstehen und denkst in westlichen nichtreligiösen Maßstäben. Diese sind hier falsch angebracht. Der Status einer Atommacht läßt Dich problemlos jeden erpressen, insbesondere wenn Du nicht gerade als Menschenfreund bekannt bist. Abnehmer hat der Iran auch in Asien. Doch Ölpreise könnte er nun weitgehend und ungefährdet bestimmen. Niemand wird es wagen können, den Iran zu bedrohen, wenn dieser einen bestimmten Staat wirtschaftlich erpresst. Was wohl eine "kaltblütige Politik" mit dem erklärten Ziel der Vernichtung eines weiteren Staates zu tun hat, bleibt mir nach wie vor verschlossen. Was sind denn die beabsichtigten ziele einer solcher Drohung?


Sag mal...bis Du Geheimagent oder woher hast Du diese famose Idee, dass Iran drauf und dran ist, Israel zu bomben und auszuradieren.

Schlag jede beliebige Zeitung oder jedes beliebige Buch zum Thema der Beziehung des Iran zu Israel auf, und überall wirst Du die gleiche Antwort finden.

Atomarer Erstschlag?

Das habe viel mächtigere Kriegsherren in der Vergangenheit nicht gemacht und der Kollege Ahmedinedschad, den ich im übrigen für eine politisch sehr intelligenten Mann (ihn für wahnsinnig zu erklären gilt nicht) halte, obwohl ich ihn und seine Politik eines islamischen Gottesstaates ablehne, wird unter Garantie wissen, dass man Atomkriege nicht gewinnen kann. Atomkirege enden immer mit der Vernichtung aller Menschen, und das wissen wir nicht erst seit dem Spielfilm "War-Games".

Und wieder denkst Du in westlichen Maßstäben. In der islamischen Welt zählt das Leben an sich nichts. Registrier dies bitte endlich. Die "viel mächtigeren Kriegsherren" haben einen atomaren Erstschlag nicht gewagt, da sie auf einen Schlag den Gegner nicht vernichten konnten und die gesamte eigene Bevölkerung in Gefahr brachten. Israel hat nicht die Größe der USA oder der Sowjetunion und es ist durchaus möglich, mit einem Schlag diesen Staat zu vernichten. Dafür nimmt man gerne den Tod vieler Moslems in Kauf, da diese für einen guten Zweck sterben. Dies sind die Wort des "moderaten" Ex-Präsidenten Rafsandschani.
Große politische Intelligenz bei Ahmadinedschad? Wo genau? Durch Populismus, Antisemitismus und religiösen Wahn? Oder etwa dadurch, daß er die EU zum Gespött der Welt macht, indem er diese weiterreden lässt, täglich seine Position ändert, aber sein Programm nicht abbricht? Das zeugt wohl eher von der außenpolitischen Feigheit und Impotenz der EU, als von der politischen Inteligenz des iranischen Präsidenten.

Und auch hier sollte man die islamischen Verse vom Märtyrertod weglassen, denn, wie ich schon woanders erwähnt hatte, auch in Teheran sitzen "nur" Machtmenschen, die herrschen wollen. Die einen Machtmenschen benutzen das Militär als Rückhalt und die anderen wedeln eben mit dem Koran. Aber eines haben beide Gruppen gemeinsam: Sie lieben das irdische Leben, denn nur hier können sie andere beherrschen.

Selbstverständlich. Jeder Machthaber bruft sich auf irgendeine Ideologie (nicht negativ besetzt). Doch der religiöse Eifer hat rein gar nichts mit Rationalität zu tun. Die Mullahs ind nicht bloß verkappte Sekularisten, sie sind religiöse Fanatiker und glauben daran, was sie von sich geben. Sie wären durch einen Erstschlag seitens des Iran bloß gering gefährdet. Iran ist ein großes Land und ganz zerbombt wird es durch Israel nicht. Zudem, wenn Israel mit A-Waffen getroffen werden würde, wie würde die Antwort aussehen? Würde Europa in den Krieg gegen den Iran ziehen? Würden die USA nicht die Machthaber entfernen, sondern wirklich ein ganzes Land in die Steinzeit bomben? Wach auf! Die natürlichen Ressourcen erlauben dem Iran, jeglichen Druck und Drohungen zu umgehen.


Warum sollte sich Russland zum "Westen" zählen?

Putin hat ganz bestimmt die vielen Leidensjahre Russlands in den 90er Jahren nicht vergessen.

Er weiß zu gut, wie demütigend es war, als Jelzin durch den Westen tourte, um sich die bitter nötigen Kredite zu erbetteln. Der Westen hat damals Russland politisch an der Leine gehabt.

Dann kam aber Putin, verknackte die Ober-Wirtschaftsmafiosis (Chodorokvsky) im Staat zu unzähligen Jahren Haft, ließ politische Gegner kalt machen und übernahm das staatliche Monopol in allen Belangen. So wurde Russland fast von heute auf morgen zu einem sehr reichen Land. Die Öleinnahmen sprudelten von nun an und der Westen rieb sich verwundert die Augen.

Man merkt, wie gut Du Dich in der modernen Geschichte des Landes auskennst. :D Soll ich wirklich einen Kommentar dazu schreiben? Oder willst Du Dir vielleicht selbst tatsächliche Wirtschaftszahlen ansehen, die Gesetzeslage der Russischen Föderation vergegenwärtigen, sowie das Bildungswesen im Lande in den letzten 300 Jahren? Vielleicht würde auch ein Blick darauf helfen, wie große Konzerne funktionieren, die über wichitge Ressourcen auf einem Territorium verfügen. Oder soll ich loslegen? ;)

Und jetzt baut Russland seine politische Position in der Welt kontinuierlich aus. Ein großer Triumph war auch, als man die Streitkräfte von Venezuela (Hugo Chavez) mit 30 Su-30-"Flankern" ausstattete und so die USA offen demütigte.

Wodurch denn? Wer ist der größte Handelspartner des Klein-Castro? Daß Russland schon immer Waffen in die Welt exportiert hat und dabei offen repressive Regime unterstützte, ist nicht unbekannt. Komischerweise zählen zu Russlands Kunden NIE demokratische Staaten, aber immer solche wie Kuba, Venezuela, Nordkorea, Iran, Irak, Syrien, Ägypten. Gibt das nicht zu denken?

Da sich die USA im Irak verannt und dort den Krieg praktisch verloren haben, könnten die USA jetzt einen guten strategischen Partner im Nahen Osten brauchen.

Die USA haben den Krieg rasch und problemlos gewonnen. Wo sie derzeit massive Probleme erfahren, ist die Staatsbildung, die von anderen Kräften sabotiert wird, als die, gegen welche man den Krieg geführt hat.

Und dies kann nur Russland sein. Wenn aber die USA diese Partnerschaft eingehen sollte, werden sie sich von einem Angriff auf den Iran endgültig verabschieden müssen, was in Teheran wohl mit allgemeiner Belustigung udn Schadenfreude aufgenommen werden wird.

[Georg]

Dieser strategische Partner kann auch die EU sein, sowie jeder Staat in der Region mit einem bestimmten politischen Gewicht. von NUR Russland kann hier keine Rede sein. Es gibt tatsächlich eine Schadenfreude, jedoch seitens Russland und nicht des Iran. In Russland hat man es bis heute nicht überwinden können, daß man auf der Weltpolitik eher eine zweite oder dritte Rolle spielt. Ein ungesunder Nationalismus ist auf einem Hoch in den Regierungskreisen (und auch in weiten Teilen der Bevölkerung). Man versucht sich mit allen Mitteln wieder ins Spiel zu bringen, sei es auch Erpressung mit wirtschaftlichen Ressourcen und Waffenverkauf an Schurkenstaaten.


In Tschetschenien wird wohl niemand mehr Krieg gegen Russland führen. Es ist doch ein offenes Geheimniss, dass Putin bei den letzten Militärschlägen die Tschetschenen mehr oder weniger vergast hat. Kaltblütig bis zuletzt.

Wie bitte?! Kannst Du auch durch Nachweise Deine Behauptung erschweren?! Bei den letzten Militärschlägen in Tschetschenien sollen die föderalen Truppen Gas eingesetzt haben?! Im Lande herrscht unter Ramzan Kadyrow Ruhe und Frieden?!



Genau das ist er!

Und, wie gesagt ein Machtmensch, der nur zu gerne herrscht.

Du zitierst schon Dich selbst! :wink:


Voll ins Schwarze!

Weisst Du, auch jetzt beliefert der Iran die Hizbollah mit Kurz- und Mittelstreckenraketen. Und? Wird er deswegen geächtet oder zur Verantwortung gezogen?

[/QUOTE]Das ist natürlich auch richtig.

Deswegen muss das Palästinenser-Problem gelöst werden, und zwar in Form eines unabhängigen Palästineneserstaates. Dort können sich dann die Araber gegenseitig die Schädel ohne Israels Präsenz einschlagen. Einen Vorgeschmack haben wir ja schon bekommen.[/QUOTE]

Korrekt. Einen Vorgeschmack dessen bekommen wir jetzt schon. Doch Israels Präsenz ist in Gaza nunmal nicht gegeben und erst dann ging es mit den ersten Anzeichen eines Bürgerkrieges los. Und einen eigenen Staat haben? Nun, diesen hat man bereits 1949, 1967 (über Umwege der Nachbarn), 1993, 2000 und 2001 angeboten bekommen. Zusätzlich gab es seit 2005 einseitige Schritte, die diesen in nahe Zukunft rückten. Annehmen von 97% des Territoriums plus Gebietsaustausch würde geboten sein und nicht utopische Forderungen zu stellen, zumal aus der Position des Schwachen. Erinnert an ein Sandkastenspiel, in dem ein Kind ein anderes versucht mit Sand zu bewerfen, der zweite ihn daraufhin zu Fall bringt und der erste aufschreit: "Gildet nicht". Erst auf dem Kriegswege mehrere Male versuchen und dann ungefähr das gleiche in Verhandlungen zu fordern zeugt lediglich von der Borniertheit, die Niederlage der ehemaligen Ziele anzuerkennen und neue Ziele zu setzten. Solange das Ziel jedoch das gleiche bleibt und man bloß die Methode etwas modifiziert hat, wird man wohl nur bei zahnlosem Europa zu Erfolg kommen, obwohl Israel ganz gut dem Beispiel der Alten Welt zu folgen scheint.

Dann würde ich ihn auslachen und zur Tagesordnung übergehen.

Tatsächlich?! Na da scheinst Du aber so manches nicht verstehen zu können. Immer, wenn irgendjemand in der Geschichte öffentlich proklamiert hat, einen anderen angreifen zu wollen, hat er dies auch getan. Stell Dir vor, eine missionarische und rassistische Theokratie, welche nach Massenvernichtungswaffen strebt bzw. diese schon bezitzt, droht Dir mit der Auslöschung oder zumindest mit Angriff. Du denkst keine zwei Mal darüber nach? :rolleyes:


Das kann man nicht vergleichen.

Problemlos. Man versucht demagogisch etwas zu erreichen, ohne real etwas dafür zu tun. Es gibt Situationen im Leben, wo ein Reden auf Augenhöhe nichts bringt.

Dem Iran ist sehr dran gelegen, sein Öl zu verkaufen, um die sozialen Unruhen im Land nicht heraufzubeschwören. So viel andere Rohstoffen haben die ja nicht. Und Öl verkaufen geht nur, wenn man den potentiellen Kunden nicht bedroht. Und da ist Iran doch sehr von Europa abhängig. Man wird nicht an dem Ast sägen, auf dem man sitzt. Einfache BWL.

Einfache BWL würde Dir auch eine Öl-Preiserhöhung anzeigen und ruchaus andere Märkte, die man mit Öl bedienen kann. Zudem läft Europa ja nicht davon und wird weiterhin brav Öl kaufen. Nordkorea greift auch niemanden mit Atomwaffen oder Mittelstrecken- bzw. Langstreckenrakete an, schafft es jedoch trotzdem, aufgrund des Besitzes dieser, andere Staaten zu erpressen. Und niemand wagt es, Nordkorea etwas abzuschlagen.

Man kann ihm nicht sein Maul verbieten, auch wenn er noch so viel Mist verzapft.

Es geht nicht darum, sondern um die eigene Reaktion dazu.

Und was ist passiert?

Ich glaube nicht, dass Putin ein Muslime ist.

Also...fades Gelabere eines *****en.

Was ist passiert? gleich darauf ist sein erster Krieg mit einem sekularen Staat ausgebrochen und dauerte acht Jahre lang. Danach war der Iran militärisch schwach und wirtschaftlich erschöpft. Nein, Putin ist kein Moslem. Der Islam denkt in anderen Kategorien als der Westen, eine Generation, ein Menschenleben zählt nicht. Es geht um die Demographie der kommenden Jahrzehnte und Jahrhunderte. Denke nicht, daß die Drohungen seitens arabischer und/oder islamischer Länder immer fades Gelabere wären. Man würde gerne eigene Worte bestärken und eigene ziele verwirklichen, bloß hat man nicht immer die Möglichkeit dafür. Aber mündlich die Schlacht führen, das geht immer. Sobald man jedoch neue Möglichkeiten bekommt, kann man die eigenen Pamphlete auch tatkräftig bestätigen. Arabische Länder wußten von Atomprogramm Israels schon Mitte der 1960er, haben das Land trotzdem 1973 angegriffen, obwohl sie wußten, daß Israel wohl doch als letzte Möglichkeit den Einsatz von Atomwaffen in Erwägung ziehen könnte. Die taliban haben Osama bin Laden nach 9/11 geduldet, obwohl sie wußten, daß sie theoretisch auch von der Landkarte gelöscht werden können.


Man hat erzählt...und erzählt...und erzählt...und bla, bla, bla.

Der serbische General Mladic wollte 1992 auch gerne Rom, Wien und Berlin bomben, hat er aber nicht.

Und es ist wirklich toll, wie gut Georg über die "islamische Welt" Bescheid weiß. So gut, dass er tatsächlich von einer "islamischen Welt" spricht.

Bloß hatt Mladic nicht die Mittel dafür. Genauso wie Ahmadineshcad ebenfalls NOCH nicht die richtigen Mittel hat.
Ich kann problemlos von der islamischen Welt sprechen, denn im islamischen Selbstverständnis zählt eben das Leben an sich sehr wenig bis gar nichts und man denkt auch in anderen Zeiträumen. Der Islam ist als einzige monotheistische Religion eines Jenseits-Religion. Dies ist nicht positiv oder negativ besetzt, es ist lediglich eine Tatsache.

Fast schon "1984" (George Orwell)...Unwissenheit ist Stärke!

Wenn Du Selbstgespräche führst, bitte.
Ansonsten bleibt es nur nachzuweisen, daß Drohungen ggü. Israels seitens der arabischen/islamischen Welt immer nur leeres Geplappere waren. Ich habe Dir das Gegenteil gezeigt. Jetzt ist es an Dir, wenn Du es selbstverständlich tun kannst. Aussagen wie "ich glaube nicht" zählen wohl kaum alsdirekte Hinweise oder Tatsachen, zumal sie der Bewertung sämtlicher Experten auf dieser Welt widersprechen, sowie dem allgemeinen Konsens dr arabischen Welt.


Weil Sadam schon immer Islamisten in seinem eigenen Land vefolgen und ermorden ließ. So hat es auch niemanden sonderlich gestört, dass er eins auf die Mütze bekam.

Ach was?! Tatsächlich?! Eine Demütigung eines arabischen Führers durch Dhimmis? Weshalb spricht man dann in der islamischen Welt vom Irak-Krieg als einem "Krieg gegen den Islam" und nicht gegen den sekularen Saddam Hussein?

Heute sieht die ganze Situation wegen der falschen und fatalen Politik der USA anders aus. Der "Krieg der Welten", den Bush mehr oder weniger proklammierte, hängt leider wie ein Damokles-Schwert über uns.

Er proklamierte jedoch niemals den Krieg der Religionen. Und es ist wohl kaum sein Handeln und seine Aussagen, was über uns wie ein Damokles-Schwert hängen. Vielmehr ist es der islamistische Wahn, der schon seit geraumer Zeit über die islamische Welt geht und auch auf die unsrige überschwappt.

Festzuhalten bleibt, dass Dich eine Bombe in den Händen einer fanatischen Theokratie nicht weiter interessiert. Unverständlich ist dabei die Aufregung der gesamten westlichen Welt, da die Atomwaffen eh nie zum Einsatz kämen, nicht wahr?

[# 21]

Interessant ist, daß kein einziger Experte daran zweifelt. Im übrigen, die Zerstörung Israels ist nicht ein Ziel, daß Ahmadinedschad proklamiert hat.

Es soll sogar "Experte" gegeben haben, die geglaubt haben, dass der Irak A-Waffen habe. Wenn man auf jedes Gelabere und Gefasel in der Welt jeweils mit einem militärischen Erstschlag antworten würde, dann käme man vom Kriegsgeschehen gar nicht mehr weg.

Und wenn wir es ganz hart formulieren wollen:

Es muss erst mal was passieren, damit wir reagieren können.

Z.Z. ist es die Finanzierung und Bewaffnung von Terrororganisationen und die Infiltrierung eines Staates, um an der Grenze zu Israel einen Vassalen zu haben, der zwar Israel nicht zerstören kann, seine Bevölkerung jedoch massiv gefährdet.

Das kann doch für Dich kein Argument sein, denn solche "Sponsor-Sachen" haben auch die USA gemacht, indem sie Paramilitärs bspw. in Nicaragua beliefert haben, um die Sandinisten um Daniel Ortega herum zu bekämpfen.

Auch hier wurde durch die Kriegshandlungen die Zivilbevölkerung massiv gefährdet. Von El Salvador und den ganzen andere Staaten wollen wir jetzt nicht reden.

Das ist wiederum ein von Khomeni proklamiertes Ziel. In der islamischen Welt gilt es, aus der Position des stärkeren zu reden. Und die Führung über die gesamte islamische Welt zu übernehmen, über Schiiten UND Sunniten, schmeichelt dem Iran sehr.

Khomeini hat in einer Fe'twa auch zu verstehen gegeben, dass es kein Verbrechen ist, mit 6-jährigen Mädchen Sex zu haben.

Und?...Heißt das jetzt, dass Teheran das Mekka der Pädophilen geworden ist?

Und wie gesagt...Iran und Führer aller Muslime? Nö...das läßt sich kein Sunnit bieten. Würden die USA heute noch aus dem Irak abziehen, würden sich die beiden verfeindeten Glaubenslager bis ans Ende aller Tage bekriegen. Ich habe sowohl Schiiten, als auch Sunniten und selbst Alawiten kennengelernt und was die mir über den jeweils anderen erzählt haben (vor allen Dingen, was sie den anderen wünschen), war schon beängstigend genug.

Ich hoffe, Dir sagt der Ausdruck "Munafik" (="Lügner/Heuchler") etwas, denn so betiteln die sich gegenseitig.

Du scheinst den Ernst des religiösen Fundamentalismus nicht zu verstehen und denkst in westlichen nichtreligiösen Maßstäben.

Und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass hinter der islamischen Maske einfach nur realpolitische Schurken sitzen, die sich etwas auf sich selbst einbilden. Und das iranische Volk ist nicht ganz so dumm, wie es manchmal von uns hier gedacht wird. Auch dort mag man sehr viele Sachen, die aus dem Westen kommen und nominell verboten sind. Die Verbote aussprechen ist das eine, diese aber auch durchzusetzen das andere.

Der Status einer Atommacht läßt Dich problemlos jeden erpressen, insbesondere wenn Du nicht gerade als Menschenfreund bekannt bist.

Damit haben doch die USA keine Probleme, siehe Nordkorea. Die USA werden Lebensmittel liefern und das Regime kann so das eigene Volk beruhigen. Meiner Meinung nach wird der Intelekt der jeweiligen Völker in Asien von uns doch sehr unterschätzt. Vergessen wir nie, welchen geschichtlichen Kulturstand viele Völker in den sogenannten "Schurkenstaaten" haben.

Schlag jede beliebige Zeitung oder jedes beliebige Buch zum Thema der Beziehung des Iran zu Israel auf, und überall wirst Du die gleiche Antwort finden.

Gut...und...was sagt bspw. ein Peter Scholl-Latour dazu?

Nicht, dass ich denke, dass Latour ein äußerst kompetenter Gesprächspartner wäre (mehr als ein Weltreisender mit einer Fotokamera war er nie), aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2070219,00.html

Und wieder denkst Du in westlichen Maßstäben. In der islamischen Welt zählt das Leben an sich nichts. Registrier dies bitte endlich.

Wenn dem so sein sollte, dann dürfte es heute keine Palästinenser mehr geben. Die müssten doch bei Selbstmordattentaten und Sturmläufen gegen die israelische Armee alle umgekommen sein. Die Bekloppten aus der Hamas können doch heute kaum noch jemanden mit dem Versprechen, im Paradies 20 Jungfrauen zu besitzen, hinter dem Ofen herlocken.

Dafür nimmt man gerne den Tod vieler Moslems in Kauf, da diese für einen guten Zweck sterben. Dies sind die Wort des "moderaten" Ex-Präsidenten Rafsandschani.

Dann solltest Du Dir doch noch einmal den Koran durchlesen, in dem nur der "Dschihad" als Verteidigungsmaßnahme erlaubt ist. Und Rafsandschani war nie moderat, das war Chamnei.

Den Tod vieler Millionen Muslime in Kauf zu nehmen ist auch im Islam schlicht und ergreifend "Haram" (=Sünde). Auch die Auslöschung Andersgläubiger (Ausnahme Verteidigungsfalls) ist auch Sünde.

Große politische Intelligenz bei Ahmadinedschad? Wo genau? Durch Populismus, Antisemitismus und religiösen Wahn?

Auch wenn es Dir nicht gefällt, er ist ein studierter Mann und demnach nicht unintelligent. Wie er seine Intelligenz nutzt, ist eine ganz andere Sache. Aber Fakt ist, dass er aus einer sehr bescheidend lebenden Familie (ärmliche Verhältnisse) so hoch aufgestiegen ist.

Wach auf! Die natürlichen Ressourcen erlauben dem Iran, jeglichen Druck und Drohungen zu umgehen.

Wenn dem nun so ist, dann erübrigt sich doch jede Diskussion um einen militärischen Erstschlag, denn Du selbst gibst ja zu, dass dem Iran nur schwer oder gar nicht beizukommen ist. Also fügen wir uns in unser Schicksal oder verhandeln wir weiter?

Soll ich wirklich einen Kommentar dazu schreiben? Oder willst Du Dir vielleicht selbst tatsächliche Wirtschaftszahlen ansehen, die Gesetzeslage der Russischen Föderation vergegenwärtigen, sowie das Bildungswesen im Lande in den letzten 300 Jahren?

Das ist doch was ganz anderes.

Ich rede von der allgemeinen Stärke des Staates Russland und nicht etwa ob der 0815-Russe heute besser darsteht. Es geht nicht um den Einzelnen, sondern um den Staat allgemein. Und da hat Russland in vielfacher Hinsicht einen guten Teil Europas in der Hand, siehe Gas-und Öllieferungen etc. Abgesehen davon, dass Putin als alter Geheimdienstler bestens Bescheid weiß, was in den Schlafzimmern seiner westlichen "Partner" vor sich geht.

Daß Russland schon immer Waffen in die Welt exportiert hat und dabei offen repressive Regime unterstützte, ist nicht unbekannt.

Also, ich bitte Dich. Das tut doch die US-Waffenindustrie doch auch. Es ist nun mal so, dass die russische "Kalaschnikow" das beliebteste Tötungswerkzeug ist und dass die M-14 oder später M-16 dagegen nicht ankam. Das hat dann aber mehr mit wirtschaftlichen Aspekten zu tun. Politische können sicherlich, wie im Fall Venezuelas, hinzutreten.

Und ich weiß nicht, ob Du recht hast, wenn Du Venezuela ein repressives Regime attestierst. Mir ist selbstredend klar, dass Dir, als US-Sympathisant, ein Chavez wie ein Dorn im Auge ist. Die USA haben ja seit Chavez Amtseinführung generell in Südamerika wenig zu lachen gehabt und die einst dominante Vorherrschaft in den dortigen Gebieten ist jetzt dahin.

Im Übrigen habe sich die USA heftigst blamiert, als man Venezuela auch noch in die "Achse des Bösen" integrieren und sogar Kontakte zur "Al-Kaida" nachweisen wollte. Eine Beteiligung am Putsch gegen Chavez 2003 dürfte auch nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.

Die USA haben den Krieg rasch und problemlos gewonnen. Wo sie derzeit massive Probleme erfahren, ist die Staatsbildung, die von anderen Kräften sabotiert wird, als die, gegen welche man den Krieg geführt hat.

Du vergißt, dass ein Krieg nicht eben mal gewonnen ist, wenn man ein Land besetzt hat. Wenn Du wirklich geglaubt haben magst, dass mit der Eroberung Bagdads alles vorbei sei, dann...:no:

Hat das 3. Reich etwa den Krieg gegen Jugoslawien im April 1941 in drei Wochen gewonnen? So sah es zunächst aus. Als aber dann die Guerillabewegungen kräftig zuschlugen, war man ganz schnell wieder im Einsatz...bis zum bitteren Ende. Und von der UdSSR und dem dortigen Partisanenkrieg ganz zu schweigen.

Es war doch klar, dass sich die irakische Bevölkerung gegen die Amis zur Wehr setzen würde. Kein Volk auf dieser Welt mag es, wenn Fremde sein Land besetzen und sich dann noch alle Rechte und Vorrechte herausnehmen, das Land zu beherrschen.

Diese anderen Kräfte, von denen Du da sprichst, ist das irakische Volk selbst. Es will nicht einen von den USA geschaffenen und nach US-Bestimmungen verwalteten Staat. Und da hat das Volk vollkommen recht. Die westliche Demokratie läßt sich eben nicht 1:1 in Ländern ohne diese Tradition übernehmen.

Man kann nicht ein Land beherrschen wollen, wenn die Bevölkerung dagegen ist. Das Volk hat gefeiert als Sadam weg war. Statt Sadam hat man aber nun GI's, die gerne auch mal wild um sich schießen, wenn sie sich von wem auch immer bedroht fühlen.

Und eins ist ja wohl geblieben...die Iraker sind wieder einmal nicht Herr im eigenen Hause, sondern haben eine Regierung von US-Gnaden.

[# 21]

Dieser strategische Partner kann auch die EU sein, sowie jeder Staat in der Region mit einem bestimmten politischen Gewicht. von NUR Russland kann hier keine Rede sein.

Wenn es einen Staat gibt, der im Iran Einfluss besitzt, dann ist dies nun mal Russland. Und darauf sind die USA mehr denn je angewiesen. Bush hat in seiner launigen Art Iran heftig provoziert, was zur Gegenreaktion geführt hat und jetzt sind die USA ratlos.

Es gibt tatsächlich eine Schadenfreude, jedoch seitens Russland und nicht des Iran. In Russland hat man es bis heute nicht überwinden können, daß man auf der Weltpolitik eher eine zweite oder dritte Rolle spielt.

Die Schadenfreude ist sicherlich die, dass sich Putin darüber kaputtlacht, dass die USA offenbar doch keine Supermacht sind, wie sich die Amis gerne selbst darstellen.

Den Irak können die USA abschreiben. Dort ist der Krieg verloren und sie werden früher oder später mit Schimpf und Schande abziehen müssen, ähnlich wie in Vietnam. Bushs Anordnung, nochmals 20.000 GI's in den Irak zun schicken und den Kongreß um noch mehr Gelder für den Einsatz zu bitten, ist das letzte Überbleibsel seiner verfehlten Politik.

Wenn die USA Frieden im Irak schaffen wollten, so müßten sie vorher die gesamte irakische Bevölkerung ausrotten. Denn jeder einzelne Iraker, egal ob Sunit oder Schiit, empfindet die USA nur noch als Besatzer.

Wie bitte?! Kannst Du auch durch Nachweise Deine Behauptung erschweren?! Bei den letzten Militärschlägen in Tschetschenien sollen die föderalen Truppen Gas eingesetzt haben?! Im Lande herrscht unter Ramzan Kadyrow Ruhe und Frieden?!

In den 90er Jahren haben wir gesehen, dass Jelzin nicht in der Lage war, Tschetschenien zu befrieden. Dies ist Putin aber in doch sehr kurzer Zeit geglückt. Was hat er da wohl gemacht? Er hat mit größtmöglicher Brutalität durchgegriffen. Frei nach dem Motto: "Wenn du gegen mich kämpfst, dann muss halt eben auch deine ganze Familie dran glauben!" Und natürlich wurden auch ein paar unzugängliche Dörfer, die man so oder so nicht erreichen konnte, halt eben vergast.

Eine andere Sache ist es, das dies nicht in der Öffentlichkeit im Westen breitgetreten wurde. Auch hier in Deutschland wollte Schröder seinen zukünftigen Arbeitgeber und Freund Putin nicht auf den Schlips treten. Ehrensache...:rolleyes:

Du zitierst schon Dich selbst!

:confused: Verstehe Dich nicht ganz, was Du jetzt genau meinst. Etwa, dass ich mir durch andere User-Namen eigenhändig Rückendeckung hole?

Immer, wenn irgendjemand in der Geschichte öffentlich proklamiert hat, einen anderen angreifen zu wollen, hat er dies auch getan.

Eben nicht...wenn alles das, was so manche Politiker von sich gegeben haben, wahr geworden wäre, dann würde es heute keine lebenden Menschen mehr geben.

Und Hitler?...Der sprach die ganze Zeit von Frieden, um dann den Krieg zu beginnen.

Es gibt Situationen im Leben, wo ein Reden auf Augenhöhe nichts bringt.

Gut...wenn die Situation wie von Dir geschildert eintritt, dann redet man eben nicht mehr miteinander, sondern jeder geht sein eigenes Süppchen wieder kochen.

Nordkorea greift auch niemanden mit Atomwaffen oder Mittelstrecken- bzw. Langstreckenrakete an, schafft es jedoch trotzdem, aufgrund des Besitzes dieser, andere Staaten zu erpressen. Und niemand wagt es, Nordkorea etwas abzuschlagen.

Siehst Du!

Und das ist der Sachverhalt, von dem ich die ganze Zeit rede. Es scheint sich dann doch zu bewahrheiten, dass man Atomwaffen haben muss, um von den USA in Ruhe gelassen zu werden.

Ich weiß jetzt nicht genau von wann das iranische Atomprogramm datiert, aber es stand nicht auf der Tagesordnung, bevor Bush nicht diese dummbeutligen Aussagen machte. Erst als er loslegte, die Staaten auf der Welt, frei nach seinem Gusto, in gute und schlechte einzuteilen, fing doch die ganze Sache zu stinken an.

Bush wollte Weltmacht spielen und bekam dann seine arroganten Aussagen wie einen Bumerang an den Kopf zurück. Und dann soll jetzt Europa ihn bei seinen Fehlgriffen auch noch tatkräftig unterstützen, nachdem Bush beim Irakkrieg niemanden konsultiert und alle Verbündeten offen übergangen hat.

Nö...Freunde der Nacht...etwas, was ein möchte-gern-Weltpolizist verbockt hat, auszulöffeln und auszubügeln, nachdem man von demselben im Vorfeld ausgelacht wurde?

Das soll er jetzt ganz alleine machen und wenn Bush den bißchen Anstand hat, dann sollte er die Niederlage im Irak eingestehen, von dort abziehen und sich dazu durchringen, eine auf allen Ebenen gleichberechtigte Partnerschaft mit dem "alten" Europa einzugehen. D.h. die USA legen sich freiwillig an die Kette, und zwar wenn es um internationale Entscheidungen geht. Sollte man unter Partnern keine 100% Eingung über solche Einsätze erzielen, dann muss sich auch die USA von so einem Einsatz zurückhalten.

Die USA muss den Alleingängen abschwören oder Washington läuft Gefahr, sich selbst unter NATO-Verbündeten Feinde zu machen.

Es geht nicht darum, sondern um die eigene Reaktion dazu.

Gut...dann gibt man halt ein Komuniqué heraus, verurteilt das Gesabbere und geht zur Tagesordnung über. Wenn es Dich dann befriedigt. Mehr ist aber grundsätzlich nicht möglich.

Was ist passiert? gleich darauf ist sein erster Krieg mit einem sekularen Staat ausgebrochen und dauerte acht Jahre lang.

Richtig...nur war es Sadam, der den Iran angegeriffen hatte.

Der Islam denkt in anderen Kategorien als der Westen, eine Generation, ein Menschenleben zählt nicht.

Und wir müssen akzeptieren, dass der Nahe Osten eben nicht von heute auf morgen unsere demokratischen Denkweisen übernehmen kann. Dagegen spricht vor allem der kulturelle Umkreis. Kein Kant, kein Rousseau, kein Hegel, kein Montesquie, John Locke schon mal gar nicht...nur ein Ibn Sina, dessen Werk ist aber schon längst vergessen.

Man würde gerne eigene Worte bestärken und eigene ziele verwirklichen, bloß hat man nicht immer die Möglichkeit dafür. Aber mündlich die Schlacht führen, das geht immer. Sobald man jedoch neue Möglichkeiten bekommt, kann man die eigenen Pamphlete auch tatkräftig bestätigen.

Solange man ungestört labern kann, ist die Sache recht einfach. Man sagt was, die anderen sagen auch was oder lachen einen aus und man geht zur Tagesordnung über.

Wenn man dann aber etwas machen könnte, muss man die Konsequenzen abschätzen. Und da bin ich der Meinung, dass auch die verhüllten Jungs aus Teheran bestens über ihre Überlebenschancen wissen. Einen Atomkrieg, um es nochmals zu sagen, würde auch der Iran nicht überleben.

Ich bin überzeugt, dass auch im iranischen Volk das Leben viel mehr für jeden einzelnen Menschen zählt, als Du es für möglich hälst. Keine Mutter, mag sie noch so religiös sein, beerdigt gerne ihren eigenen Sohn und freut sich, dass er als Märtyrer jetzt 20 Jungfrauen im Dschenet besitzt. Der Überlebenstrieb hat noch immer über das religiöse Treiben gesiegt und auch jetzt wird es nicht anders sein.

Arabische Länder wußten von Atomprogramm Israels schon Mitte der 1960er, haben das Land trotzdem 1973 angegriffen, obwohl sie wußten, daß Israel wohl doch als letzte Möglichkeit den Einsatz von Atomwaffen in Erwägung ziehen könnte.

Dies war doch nicht mehr als ein Stellvertreterkrieg und selbstverständlich hätten die USA Israel nicht den Einsatz der A-Waffen erlaubt.

Hätten die Araber dagegen Erfolg gegen die Israelis gehabt, dann hätte die USA den Arabern gedroht und die hätten sich verkriechen müssen.

Als Israel, nach der erfolgreichen Übernahme des Suezkanals, drauf und dran war, Kairo zu bedrohen, sogar zu erobern, haben die Sowjets eine klare Drohung gegen Israel ausgestoßen und Israels Armee zog sich dann postwendend hinter den Suez-Kanal zurück.

Vereinfachend gesagt: Die Großmächte (USA und UdSSR) probierten auf fremden Territorium ihre neusten Waffen aus und deswegen durften die lokalen Kriegsherren halt einbißchen Krieg spielen.

Die taliban haben Osama bin Laden nach 9/11 geduldet, obwohl sie wußten, daß sie theoretisch auch von der Landkarte gelöscht werden können.

Das Al-Kaida-Netzwerk, im Übrigen eine Organisation zur Heranführung und Unterbringung von freiwilligen Kämpfern gegen die sowjetischen Besatzer, gab es schon während des Krieges gegen die UdSSR und damals wurde auch ein Osama Bin Laden von den USA geduldet.

Die Bushs haben auch heute noch herzliche Geschäftsbeziehungen mit der Familie Bin Ladens.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Osama Bin Laden heute so etwas ist, wie Emanuel Goldstein in "1984". Das Weisse Haus braucht halt ein Feindbild, um in aller Welt unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung die eigenen Wirtschaftsinteressen (denn nur um die geht es in Wirklichkeit) durchzusetzen.

Ich bin nicht davon überzeugt, dass Bush den Bin Laden wirklich in Ketten sehen möchte, denn dann würde man ein wichtiges Feindbild verlieren.

Weshalb spricht man dann in der islamischen Welt vom Irak-Krieg als einem "Krieg gegen den Islam" und nicht gegen den sekularen Saddam Hussein?

Weil es im Vorfeld auch den eldzug gegen den Afghanistan gab.

Und vor diesem Hintergrund fühlte sich ein Sadam angehalten, von heute auf morgen zu einem gläubigen Muslimen zu mutieren, was natürlich erstunken und erlogen war, aber in der islamischen Welt medienwirksam gezogen hatte. Die USA waren ja schon wesentlich früher als anti-islamisch verschrien.

[# 21]

Er proklamierte jedoch niemals den Krieg der Religionen. Und es ist wohl kaum sein Handeln und seine Aussagen, was über uns wie ein Damokles-Schwert hängen.

Wenn Bush sagt, wer nicht für uns ist, der ist gegen uns (sowas hat er vor der UN in etwa gesagt), dann gibt es da leider keinen Spielraum für Interpretationen. Wenn er von "Welten" spricht, dann ist da eine ganz klare Abgrenzung, zumal die USA den Islam, als motivierendes Mittel, allgemein für 9/11 verantwortlich machen. Und das war ein schwerwiegender Fehler.

Festzuhalten bleibt, dass Dich eine Bombe in den Händen einer fanatischen Theokratie nicht weiter interessiert. Unverständlich ist dabei die Aufregung der gesamten westlichen Welt, da die Atomwaffen eh nie zum Einsatz kämen, nicht wahr?

Festzuhalten bleibt, dass man keinem Staat per se verbieten kann, Atombomben zu bauen und ihn daran auch nicht hindern kann, diese zu besitzen. In gewissen Gebieten ist es heute leichter Plutonium zu organisieren, als Brot zu bekommen.

Vielleicht sollte man sich auch mal fragen, woher Iran das "know-how" für Atomreaktoren bekommen hat.

Und man sollte sich auch mal fragen, ob breitspurige und dumme Drohungen und Bemerkungen aus den USA für eine Friedenslösung im Nahen Osten in der Vergangenheit hilfreich waren oder nicht.

Hier kann Europa, außer zu verhandeln, wenig tun. Sollte Iran in naher Zukunft wirklich Atomwaffen besitzen sollen, so wird man auf Teherans Wünsche eingehen müssen.

Es würde auch einem George W. Bush nicht schaden, wenn er sich als US-Präsident in die "Höhle des Löwen" begibt, nämlich nach Teheran und dem Iran eine gleichberechtigte Partnerschaft in allen Belangen anbietet. Selbstverständlich müsste er sich dort öffentlich für seine Aussagen entschuldigen, auch gegenüber dem Islam allgemein.

Dies würde natürlich so etwas wie ein "Gang nach Canossa" sein. Leider bilde ich mir nicht ein, dass jener dies auch machen würde. Das geistige Profil eines Willy Brandts ("Kniefall in Warschau") hat Bush natürlich nicht.

[Georg]

Es soll sogar "Experte" gegeben haben, die geglaubt haben, dass der Irak A-Waffen habe. Wenn man auf jedes Gelabere und Gefasel in der Welt jeweils mit einem militärischen Erstschlag antworten würde, dann käme man vom Kriegsgeschehen gar nicht mehr weg.

Es hat nie jemand behauotet, der Irak würde bereits A-Waffen besitzen. Ich werde langsam müde, dies zu wiederholen. Es ging um das Streben nach Atomwaffen und deren mögliche Proliferation, die zu verhindern waren.

Und wenn wir es ganz hart formulieren wollen:
Es muss erst mal was passieren, damit wir reagieren können.

Revolutionäre Rhetorik und die Finanzierung diverser Terrorgruppen, sowie das Streben nach Atomwaffen reichen als Indizien aus. Nicht umsonst übernimm man den Grundsatz der Zerstörung eines anderen Staates in seine Verfassung. Welche Belege sollen denn noch aufgeführt werden, dafür sich ein Standpunkt gebildet haben kann? Doch nicht tatsächlich eine reale atomare Bedrohung?! Obwohl, nach Deiner Formulierung würde selbst dies nicht ausreichen. Erst ein AtomERSTschlag. Wir leben jedoch in einer realen Welt. Da kann man nicht einfach die Zeit zurückspulen und einen Atomangriff ungeschehen machen. Aus diesem Grund gibt es Präventionsmechanismen. Israel hat noch nie diese mißbraucht. Weder 1967, noch 1982., weil es eben nicht das Ziel hat, irgendeinen anderen Staat zu gefährden oder gar auszulöschen. Ich denke, wir können uns darüber einig sein, daß Israel über die nötigen Kapazitäten und das know how verfügt. Doch irgendwie scheint man sich darum nicht großartig zu sorgen, weil man diesem Staat ein anderes Verhalten zutraut. Dem Iran traut man ein solches Verhalten eben nicht zu.


Das kann doch für Dich kein Argument sein, denn solche "Sponsor-Sachen" haben auch die USA gemacht, indem sie Paramilitärs bspw. in Nicaragua beliefert haben, um die Sandinisten um Daniel Ortega herum zu bekämpfen.

Auch hier wurde durch die Kriegshandlungen die Zivilbevölkerung massiv gefährdet. Von El Salvador und den ganzen andere Staaten wollen wir jetzt nicht reden.

Und wie. Während es für die USA um Machtwechsel ging (es sollten lediglich die gleichen compatriots anderer politischer Gesinnung an die Macht kommen), geht es in diesem Fall um die Zerstörung eines Staates und zeitweilig um Terrorisierung seiner Bevölkerung. Es ist klar, daß kein Staat und keine Terrororganisation im Nahen Osten die israelische Militärmacht bezwingen kann. Also richteten sich die Aktionen gegen die Zivilbevölkerung. Es ist auch klar, daß man keine islamistischen Kräfte in Israel an die Macht putschen kann.

Khomeini hat in einer Fe'twa auch zu verstehen gegeben, dass es kein Verbrechen ist, mit 6-jährigen Mädchen Sex zu haben.

Und?...Heißt das jetzt, dass Teheran das Mekka der Pädophilen geworden ist?

Alles, was Khomeini gesagt hat, wird als bare Münze seitens der Schiiten wahrgenommen. Im übrigen, in unserer Stadtbücherei gibt es sogar ein Büchlein a la Ayatollah Khomeinis Sex-Tipps, aber das nur so am Rande... Khomeini hat ledilich Sodomie verboten. Alles andere ist Auslegungssache. Diese Fatwah ist nicht als eine zwingende Pflicht anzusehen, jedoch kann man problemlos Mädchen, die gerade mal ins Teenagealter gekommen sind, verheiraten.

Und wie gesagt...Iran und Führer aller Muslime? Nö...das läßt sich kein Sunnit bieten. Würden die USA heute noch aus dem Irak abziehen, würden sich die beiden verfeindeten Glaubenslager bis ans Ende aller Tage bekriegen. Ich habe sowohl Schiiten, als auch Sunniten und selbst Alawiten kennengelernt und was die mir über den jeweils anderen erzählt haben (vor allen Dingen, was sie den anderen wünschen), war schon beängstigend genug.

Richtrig, das lässt sich kein Sunnit bieten, wenn ein Schiit sich einfach so zum Führer der islamischen Welt proklamiert. Wenn jedoch genügend Gewicht hinter diesen Worten steht, dann beugt man sich dem stärkeren. Besitz einer Atombombe und erklärtes Opponieren und Ankämpfen gegen den großen und den kleinen Satan haben die islamische Welt schon immer vereinigt. Untereinander mag man sich hassen, wenn man jedoch auf einen gemeinsamen Nenner kommt, kooperiert man problemlos. Wenn Macht und Gewalt den Ansprüchen der einen Seite Kraft verleiht, umso besser. Irgendwie hat sich bislang kein sunnitischer Staat dazu durchgerungen, weder persönlich, noch im Weltsicherheitsrat auch nur irgendetwas gegen den schiitischen Iran zu sagen. Die fundamentalistisch-sunnitische Hamas zählt den fundamentalistisch.schiitischen Iran zu seinen besten Freunden, unterstützt diesen zu 100% und nimmt von ihm problemlos Geld entgegen. Es ist nämlich eine Sache, wenn sich zwei reguläre Moslems gegenüberstehen (ein Sunnit, ein Schiit) und eine andere, wenn Politik mit den o.g. Mitteln betrieben wird.

Ich hoffe, Dir sagt der Ausdruck "Munafik" (="Lügner/Heuchler") etwas, denn so betiteln die sich gegenseitig.

Sowie es den Schiiten erlaubt ist zu lügen, wenn es nötig ist, um zu überleben oder seine Position zu stärken. Es ist dann auch erlaubt, von seinem Wort zurückzutreten. Ein Hintertürchen hat man immer und kann auch mit den ketzerischen Sunniten kooperieren.

Und Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass hinter der islamischen Maske einfach nur realpolitische Schurken sitzen, die sich etwas auf sich selbst einbilden. Und das iranische Volk ist nicht ganz so dumm, wie es manchmal von uns hier gedacht wird. Auch dort mag man sehr viele Sachen, die aus dem Westen kommen und nominell verboten sind. Die Verbote aussprechen ist das eine, diese aber auch durchzusetzen das andere.

Weitgehend werden diese auch durchgesetzt. Mir ist das nur allzu bekannt (aus eigener Erfahrung). Das Volk ist eine Sache, die Mächtigen im Staate eine andere, allerdings richtet sich man nach den zweiten, da diese die Politik und das Handeln des Staates bestimmen. So war es immer und so wird das zurecht auch sein. Es hat mit Realpolitik absolut nichts zu tun, wenn man maximalistische Forderungen hat, die nur durch einen Genozid zu erfüllen sind. Es hat nichts mit Realpolitik zu tun, wenn man historische Tatsachen leugnet (den Holocaust). Es ist fanatischer Hass, nicht mehr und nicht weniger.

Damit haben doch die USA keine Probleme, siehe Nordkorea. Die USA werden Lebensmittel liefern und das Regime kann so das eigene Volk beruhigen. Meiner Meinung nach wird der Intelekt der jeweiligen Völker in Asien von uns doch sehr unterschätzt. Vergessen wir nie, welchen geschichtlichen Kulturstand viele Völker in den sogenannten "Schurkenstaaten" haben.

Na? Welchen historischen Kulturstand? Die Babylonier etwa, die absolut gar nichts mit den Irakern zu tun haben? Die Koreaner, die nie sonderlich entwickelt waren? Die Perser, die wie andere Nationen einmal mächtig waren, jedoch komplett degradiert oder gar ausgestorben sind? Es spielt absolut keine Rolle, wie entwickelt ein Staatsgebilde für seine Zeit vor 2.500 Jahren gewesen, wenn er heute eher rückständig ist.
Die USA haben riesengroße Probleme damit, sowie Japan und Südkorea. Man würde lieber gestern als heute das stalinistische Regime in Nordkorea weghaben. Man lässt sich aber (noch) erpressen, weil in Nordkorea ein absoluter Psychopat an der Macht sitzt, der in seinen Wahnvorstellungen (in seinem ganzen Leben hat ihm niemand gesagt, was er aus sich wirklich darstellt) tatsächlich einen Krieg gegen Japan oder Südkorea anfangen kann.Und um sein Volk schert er sich gar nicht. Er braucht es nicht zu beruhigen. Das tun schon die 7 Mio. Militärs. Wenn es jedoch durch Hunger ausstirbt, gibt es über niemanden mehr zu herrschen. Daher kommt ab und zu das Futter aus dem Ausland.

Gut...und...was sagt bspw. ein Peter Scholl-Latour dazu?

Nicht, dass ich denke, dass Latour ein äußerst kompetenter Gesprächspartner wäre (mehr als ein Weltreisender mit einer Fotokamera war er nie), aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2070219,00.html

Ganz davon abgesehen, daß dieser Rentner schon eine geraume Zeit nicht bei Sinnen ist, wie fast jeder Orientalist die Seite der islamischen Länder meint zu verstehen und unterstützen zu können (was hätte man sich denn sonst für einen Job ausgesucht?!) und in schier jeder Sendung davon schwärmt, wie er mit Ayatollah Khomeini 1979 zusammen aus Paris nach Teheran geflogen ist, wo soll ich in Deinem Link einen Hinweis auf die Beziehung beider Staaten herauslesen können?! Wenn Du die Aussage des Vize-Präsidenten zum Thema Zivilangelegenheiten meinst, so ist dies nicht anders, als ehemals in der Sowjetunion. Da hat man sich auch als große Menschenrechtsverfechter dargestellt, was keineswegs der Wahrheit entsprach. Der Konsens in der Gesellschaft wird seitens der Mullahs auf autoritärem Wege gelöst. Mit Verboten und Zwangsmaßnahmen. Daß man dabei auch etwas Zuckerbrot reichen wird, ist auch klar. Nichts Neues.
Außerdem, Lobeshymnen des ZDF auf seinen langjährigen Mitarbeiter sind wohl klar. Man hätte sich auch nicht das Gegenteil vorstellen können. RTL wird auch Katja Burkhardt in den Himmel loben, anstatt ihr nahezulegen, einen Logopäden aufzusuchen.

[Georg]

Wenn dem so sein sollte, dann dürfte es heute keine Palästinenser mehr geben. Die müssten doch bei Selbstmordattentaten und Sturmläufen gegen die israelische Armee alle umgekommen sein. Die Bekloppten aus der Hamas können doch heute kaum noch jemanden mit dem Versprechen, im Paradies 20 Jungfrauen zu besitzen, hinter dem Ofen herlocken.

Die Jungfrauen im Paradies sind als knappe Ware geworden?! Sonst waren es ja immer 72 Stück pro Schahid ;)
Auch wenn das Leben nichts zählt, so muß man dennoch Mittel haben, um dem Feind auch Schaden zufügen zu können. Die Tatsache, daß das Leben im Islam als sekundär gilt, bedeutet dies nicht, daß man sich kollektiv auf Anhieb umbringt. Die Hamas findet immer noch genügend fanatisierte Menschen und solche, die man gesellschaftlich erpressen kann (AIDS-Kranke, vergewaltigte Frauen usw), die man rekrutieren kann. Allein der vorzüglichen Arbeit der israelischen Polizei und Nachrichtendienste ist es zu verdanken, daß relativ wenige Terrorakte verübt werden können. Man hat unter Ariel Sharon die Hamas auch zugenüge in der Spitze geschwächt, als das die Übriggebliebenen mehr Zeit mit täglichem Verstecken verbrachten, als Pläne aushecken konnten.

Dann solltest Du Dir doch noch einmal den Koran durchlesen, in dem nur der "Dschihad" als Verteidigungsmaßnahme erlaubt ist. Und Rafsandschani war nie moderat, das war Chamnei.

Den Tod vieler Millionen Muslime in Kauf zu nehmen ist auch im Islam schlicht und ergreifend "Haram" (=Sünde). Auch die Auslöschung Andersgläubiger (Ausnahme Verteidigungsfalls) ist auch Sünde.

Khamenei ist der Nachfolger von Khomeini als oberster Ayatollah im Iran und somit die höchste religiöse Autorität.
Wen Du meinst, ist Khatami gilt ebenso wie Rafsandschani als gemäßigter Pragmatiker, im Gegensatz zu Khamenei und Ahmadinedschad. Ach ja, zum Zitat von Rafsandschani: dieses ist hier nachzulesen:

"Die Anwendung einer einzigen Atombombe würde Israel völlig zerstören, während sie der islamischen Welt nur begrenzte Schäden zufügen würde. Die Unterstützung des Westens für Israel ist geeignet, den Dritten Weltkrieg hervorzubringen, zwischen den Gläubigen, die den Märtyrertod suchen, und jenen, die der Inbegriff der Arroganz sind."

Dort sind auch zugenüge andere Gegebenheiten im Bezug auf das Streben nach der Atombombe aufgelistet. Der Artikel ist übrigens vom 03.10.2004!

Wenn man den Tod von Moslems nicht in Kauf nehmen würde, würde man keine SMA verüben. Man würde Israel nicht beschiessen, da dort auch Araber sterben (können). Wann ein Verteidigungsfall gegen Andersgläubige gegeben ist, entscheidet man selbst. Anscheinend verteidigt man sich, wenn man Diskotheken, Hotels, Gemeindezentren usw. in die Luft jagt. Unterlasse bitte das Posten purer Theorie, die IN DER GANZEN MISSIONARISCHEN GESCHICHTE des Islam keine Anwendung gefunden hat!

Auch wenn es Dir nicht gefällt, er ist ein studierter Mann und demnach nicht unintelligent. Wie er seine Intelligenz nutzt, ist eine ganz andere Sache. Aber Fakt ist, dass er aus einer sehr bescheidend lebenden Familie (ärmliche Verhältnisse) so hoch aufgestiegen ist.

Ahmadinedschad ist Ingeneur, kein Politologe. Ein Hochschulabschluß ist kein Zeugnis sonderlicher Intelligenz, sondern zeigt bloß das Vorhandensein einer Spezialisierung. In der Sowjetunion sind praktisch alle Apparatschicks aus bescheidenen Verhältnissen aufgestiegen. Bei weitem nicht bei allen hatte dies etwas mit Intelligenz zu tun. Man mußte zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle sein, die richtigen Ärsche lecken, die richtigen Personen denunzieren, zur richtigen Zeit als Demagoge aufzutreten. All dies zeugt herzlich wenig vor Intelligenz.

Wenn dem nun so ist, dann erübrigt sich doch jede Diskussion um einen militärischen Erstschlag, denn Du selbst gibst ja zu, dass dem Iran nur schwer oder gar nicht beizukommen ist. Also fügen wir uns in unser Schicksal oder verhandeln wir weiter?

Dies war eine Reaktion darauf, daß man die Religion brauchen würde, um sich den USA zu widersetzen. Der Iran bräuchte dies nicht, da er ein wichtiges Rädchen in der Ökonomie des Westens darstellt. Nicht als Handelspartner, sondern als Öllieferant. Dem Iran ist beizukommen, jedoch mit einer ernsthaften, gemeinsamen und entschlossenen Front. Die Zerstrittenheit innerhalb der westlichen Welt lässt den Iran manövrieren.
Man kann ewig verhandeln und zu nichts zu kommen. Es existiert nicht die nötige Drohkulisse. Sich fügen? Sich von einer Atommacht, die über die wohl wichtigsten natürlichen Ressourcen in Unmengen verfügt, erpressbar machen? Von eben derjenen Atommacht, die mit allen Mitteln einen anderen (demokratischen) Staat auslöschen will?!

Ich rede von der allgemeinen Stärke des Staates Russland und nicht etwa ob der 0815-Russe heute besser darsteht. Es geht nicht um den Einzelnen, sondern um den Staat allgemein. Und da hat Russland in vielfacher Hinsicht einen guten Teil Europas in der Hand, siehe Gas-und Öllieferungen etc. Abgesehen davon, dass Putin als alter Geheimdienstler bestens Bescheid weiß, was in den Schlafzimmern seiner westlichen "Partner" vor sich geht.

Russland ist ohne seine Atomwaffen ein weiteres Iran, bloß mit einer anderen Ideologie (keine vorhanden). Russland hat westliche Devisen so dringend nötig, daß es ohne sich selbst massiven Schaden zuzufügen, keine Versuche unternehmen wird, seine Machtposition gegenüber dem Westen zu behaupten. Man will unbedingt in die obere ökonomische Staatengemeinschaft, doch kommt man an diese nicht heran. Das einzige Mittel zum Wirtschaftswachstum sind die natürlichen Ressourcen (Öl und Gas), wobei man Gas auch woanders billiger bekommen kann (es existiert kein einheitlicher Markt für Gas). ansonsten ist die Wirtschaft komplett marode und korrupt.
Das Durchschnittseinkommen und das BSP sind sehr wohl ein Indikator der Stärke eines Staates. Je größer dies ist, desto besser funktioniert die Wirtschaft.
Und die Geschichten über den achso gerissenen Geheimdienstler, kannst Du Dir ruhig abschminken. In Russland hat eine teilweise Umverteilung der Güter stattgefunden. Diese sind aus einer Tasche in die andere gewandert, jedoch nicht so sehr in die Staatsschatulle, als daß diese genügend an die Bürger ausschütten würde. Die Staatswirtschaft konzentriert sich zu einem Löwenanteil an Öl und Gas und wie man diese als politische Waffe einsetzten kann (obwohl die Ölgesellschaften angeblich private Unternehmen sind). Einen Mittelstand gibt es so gut wie nicht und die Bürger sind vollkommen unmündig. Es geht nicht nur um den Durchschnittsverdienst, sondern um eine absolute Machtlosigkeit. Das merkt man schon daran, daß überall lokale Fürsten von Putins Gnaden herrschen, das Prinzip des Föderalismus zu 100% vom Präsidenten unterwandert ist und die Wahlen obsolet geworden. In den staatshörigen Medien ist nur die Rede, wen Putin als seinen Nachfolger für die Wahlen 2008 bestimmt. Man spricht nicht einmal darüber, wer vom Volk gewählt werden könnte. Lediglich ein ungesunder Nationalismus und obrigkeitshörende Geschichte (man weiß einfach nicht, wie es anders gehen könnte) verhindern einen Machtwechsel in Russland. Einen Machtwechsel in Richtung Pluralismus und Demokratie. Feindbilder werden geschaffen. Natürlich die USA, damit man sich der Vergangenheit besinnt, und paradoxerweise die Abneigung gegen die ehemaligen Sowjetrepubliken, seitens derer angeblich eine Bedrohung gegen Russland ausgehen würde! Vor allem, seitens der großen Militärmächte Georgien, Moldawien und der Baltikum-Staaten :rolleyes:

Also, ich bitte Dich. Das tut doch die US-Waffenindustrie doch auch. Es ist nun mal so, dass die russische "Kalaschnikow" das beliebteste Tötungswerkzeug ist und dass die M-14 oder später M-16 dagegen nicht ankam. Das hat dann aber mehr mit wirtschaftlichen Aspekten zu tun. Politische können sicherlich, wie im Fall Venezuelas, hinzutreten.

Für den Kalaschnikow gibt es keinen Patent zur Erzeugung in einer Hand. Das Sturmgewehr kann immer und überall produziert werden. Das macht es billiger.
Viele Staaten produzieren Waffen und betreiben deren Proliferation. Ein ungeschriebenes Gesetzt ist es aber darauf zu achten, wem man diese Waffen verkauft. Dies war Russland schon immer egal. Einfach so. Zum Trotz gegen die anderen.

Und ich weiß nicht, ob Du recht hast, wenn Du Venezuela ein repressives Regime attestierst. Mir ist selbstredend klar, dass Dir, als US-Sympathisant, ein Chavez wie ein Dorn im Auge ist. Die USA haben ja seit Chavez Amtseinführung generell in Südamerika wenig zu lachen gehabt und die einst dominante Vorherrschaft in den dortigen Gebieten ist jetzt dahin.

Ein Regime, das gegen die liberale Marktwirtschaft agiert und puren Populismus betreibt, ist repressiv. Chavez hasst die USA und hat sie nach wie vor als größten Handelspartner. Wie ist dies zu verstehen? Sein Regime ist genauso repressiv wie das von Castro. Wenn Du außerdem schaust, mit wem er Gutfreund ist, wirdst Du lediglich autokrate Regime vorfinden, was nicht rein zufällig geschieht. Es geht hierbei nicht um die USA, sondern um das Verhalten von Chavez.

Im Übrigen habe sich die USA heftigst blamiert, als man Venezuela auch noch in die "Achse des Bösen" integrieren und sogar Kontakte zur "Al-Kaida" nachweisen wollte. Eine Beteiligung am Putsch gegen Chavez 2003 dürfte auch nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.

Chavez selbst hat zweimal geputscht. Eine Beteiligung am Putsch gegen Chavez lässt sich genauso nachweisen, wie eine Beteiligung an der "Orangenen Revolution" in der Ukraine. Alleine die Tatsache, daß man offen die Seite der Opposition einnimmt, hat nicht unbedingt einen weitergehenden Aussagewert. Ideologisch gehört Chavez zur Achse des Bösen, wenn auch unter anderen Voraussetzungen. Lass uns nicht vergessen, daß die Liste original 15 Staaten beinhaltet.

[Georg]

Du vergißt, dass ein Krieg nicht eben mal gewonnen ist, wenn man ein Land besetzt hat. Wenn Du wirklich geglaubt haben magst, dass mit der Eroberung Bagdads alles vorbei sei, dann...:no:

Du würdest richtig liegen, wenn man sich zum Ziel setzen würde, den Irak zu unterwerfen. Das Ziel war die Entmachtung Saddam Husseins und Einführung der Demokratie (auch wenn das zweite ziel kurzfristig *****ie pur ist). Man hat Saddam Hussein entmachtet und die ersten demokratischen Wahlen durchgeführt. War da noch was?!

Es war doch klar, dass sich die irakische Bevölkerung gegen die Amis zur Wehr setzen würde. Kein Volk auf dieser Welt mag es, wenn Fremde sein Land besetzen und sich dann noch alle Rechte und Vorrechte herausnehmen, das Land zu beherrschen.[/ QUOTE]

Das "irakische Volk" hat als ganzes nichts mit der Sabotage der heutigen Demokratie in ihren Anfängen zu tun. Es geht keiner der Terrorgruppen darum, einfach die Amerikaner aus dem Land zu jagen. Man will einfach an die Macht. Das irakische Volk hat unter diesem Terror zu leiden und unterstützt in seiner Gesamtheit diesen nicht. Was wäre der Grund dafür, eigene Mörder zu unterstützen?!

[QUOTE]Diese anderen Kräfte, von denen Du da sprichst, ist das irakische Volk selbst. Es will nicht einen von den USA geschaffenen und nach US-Bestimmungen verwalteten Staat. Und da hat das Volk vollkommen recht.[/ QUOTE]

Purer Realitätsschwund. Die Kurden haben keine Probleme damit. Die Schiiten spalten sich in zwei Lager. Die Schiiten, die Ayatollah Sistani folgen, haben keine Probleme damit. Militante Schiiten findet man unter der Frührung von as Sadr. Probleme hat man mit den Sunniten, die ihre Vormachtstellung in der Gesellschaft verloren haben. Deine pure populistische Simplifizierung spiegelt nicht das wahre Bild wider.
Wenn in Dtld. Terrorakte durch Nazis nach 1945 noch Jahre andauern würde, würde dies nicht bedeuten, daß das gesamte deutsche Volk gegen die alliierten Kräfte ist, sondern daß gewisse Gruppen den neuen Frieden sabotieren und an die Macht wollen. Indiz genug dafür ist, daß man eher eigene Landsleute in die Luft jagt, als Alliierte.

[QUOTE]Die westliche Demokratie läßt sich eben nicht 1:1 in Ländern ohne diese Tradition übernehmen.

Korrekt. Nicht auf Anhieb. Allerdings gibt es eben nur diese westliche Demokratie. Alles andere ist keine Demokratie.

Man kann nicht ein Land beherrschen wollen, wenn die Bevölkerung dagegen ist. Das Volk hat gefeiert als Sadam weg war. Statt Sadam hat man aber nun GI's, die gerne auch mal wild um sich schießen, wenn sie sich von wem auch immer bedroht fühlen.[/ QUOTE]


Erneuter Populismus. Die USA versuchen nicht, das Land zu beherrschen. Es hat eine eigene Regierung und könnte sich entwickeln, wenn Iraks Einrichtungen und seine Bevölkerung nicht täglich terrorisiert werden würde. Nur mal so am Rande: nicht durch die GIs.

[QUOTE]Und eins ist ja wohl geblieben...die Iraker sind wieder einmal nicht Herr im eigenen Hause, sondern haben eine Regierung von US-Gnaden.

Und diese bilden nicht ausschließlich Iraker und diese wurde nicht in geheimend und fairen Wahlen vom irakischen Volk selbst gewählt. Alles klar. Daß es keine US-feindliche Regierung sein kann, ist wohl verständlich. alles andere ist ihr selbst überlassen.

Wenn es einen Staat gibt, der im Iran Einfluss besitzt, dann ist dies nun mal Russland. Und darauf sind die USA mehr denn je angewiesen. Bush hat in seiner launigen Art Iran heftig provoziert, was zur Gegenreaktion geführt hat und jetzt sind die USA ratlos.

Was für eine launige Art?! Die ganze Geschichte dauert schon 27 Jahre!
Russland hat kaum wirtschaftlichen Einfluss auf den Iran. Da ist die EU viel besser dran. Allerdings erklärt sich Russland ja bereit, dem Iran einen Atomreaktor zu bauen und Luftabwehrraketen usw. zu liefern. Damit versucht man sich künstlich in den Vordergrund zu schieben, denn kein anderer Staat ist dazu bereit.

Die Schadenfreude ist sicherlich die, dass sich Putin darüber kaputtlacht, dass die USA offenbar doch keine Supermacht sind, wie sich die Amis gerne selbst darstellen.

Die Schadenfreude rührt auch daher, dass man sehr wohl zur Kenntnis nimmt, dass die USA eine Supermacht sind und man selbst nicht. Den Giganten zu sticheln befriedigt jeden neurotischen Versager. Es besteht kein Zweifel darüber, dass die USA die einzige reale Supermacht auf dieser Welt sind und keiner ihnen das Wasser reichen kann. Dies abzustreiten ist purer Realitätsverlust. Es ist eine nüchtern betrachtete Tatsache und hat nichts mit irgendwelchen Neigungen zu tun.

Den Irak können die USA abschreiben. Dort ist der Krieg verloren und sie werden früher oder später mit Schimpf und Schande abziehen müssen, ähnlich wie in Vietnam. Bushs Anordnung, nochmals 20.000 GI's in den Irak zun schicken und den Kongreß um noch mehr Gelder für den Einsatz zu bitten, ist das letzte Überbleibsel seiner verfehlten Politik.

Das haben wir ja schon besprochen. Leere Pamphlete machen mich müde. Eine Taktikänderung in der richtigen Strategie wäre allerdings wirklich an der Tagesordnung. Man zieht sich in den Norden Iraks und greift in übrigen Gebieten nur ein, wenn man es für nötig hält.

Wenn die USA Frieden im Irak schaffen wollten, so müßten sie vorher die gesamte irakische Bevölkerung ausrotten. Denn jeder einzelne Iraker, egal ob Sunit oder Schiit, empfindet die USA nur noch als Besatzer.

Blödsinn hoch drei. Oben schon erklärt und per se durch nichts nachzuweisen.
Daß die USA Besatzer sind, ist nur natürlich. In Dtld. Waren sie auch Besatzer. Und weiter? Halten sie das Land besetzt, weil sie es erobert und einverleibt haben?

In den 90er Jahren haben wir gesehen, dass Jelzin nicht in der Lage war, Tschetschenien zu befrieden. Dies ist Putin aber in doch sehr kurzer Zeit geglückt. Was hat er da wohl gemacht? Er hat mit größtmöglicher Brutalität durchgegriffen. Frei nach dem Motto: "Wenn du gegen mich kämpfst, dann muss halt eben auch deine ganze Familie dran glauben!" Und natürlich wurden auch ein paar unzugängliche Dörfer, die man so oder so nicht erreichen konnte, halt eben vergast.

Inwiefern ist die Lage in Tschetschenien befriedet? Leben wir auf zwei unterschiedlichen Planeten? Wolgodonsk, Moskau, Nord-Ost, Beslan... all dies geschah nicht unter Putins Herrschaft?! Die größtmögliche Brutalität hat es seitens der Föderalen auch schon gegeben. Wenn hinter einem Busch geschossen wurde, hat man die ganze Ortschaft hinter diesem Busch plattgemacht. Bloß hat man dabei nicht so sehr Kombattanten, als regelrecht einen großen Teil der Zivilbevölkerung getroffen. Aber so genau hat man dies sowieso nie genommen.
Die Vergasungsgeschichte lässt sich allerdings trotzdem wohl nicht nachweisen.

Eine andere Sache ist es, das dies nicht in der Öffentlichkeit im Westen breitgetreten wurde. Auch hier in Deutschland wollte Schröder seinen zukünftigen Arbeitgeber und Freund Putin nicht auf den Schlips treten. Ehrensache...:rolleyes:

Was Dtld. Angeht, so gebe ich Dir vollkommen recht. Doch die Geschichte lässt sich trotzdem nicht nachweisen.


:confused: Verstehe Dich nicht ganz, was Du jetzt genau meinst. Etwa, dass ich mir durch andere User-Namen eigenhändig Rückendeckung hole?

Du hast eine andere Aussage von Dir aufgegriffen und gekontert ;)

Eben nicht...wenn alles das, was so manche Politiker von sich gegeben haben, wahr geworden wäre, dann würde es heute keine lebenden Menschen mehr geben.

Und Hitler?...Der sprach die ganze Zeit von Frieden, um dann den Krieg zu beginnen.

Jede Staatsspitze hat in diesem Bezug das versucht zu machen, was er angekündigt hat. Hitler hat nie einen Hehl aus seinen Absichten. Die Beschwichtigungspolitik der Witzfigur Chamberlain hat mehr mit seinem Wunsch und Unfähigkeit zu tun gehabt, als mit tatsächlichen absichten Hitlers.


Gut...wenn die Situation wie von Dir geschildert eintritt, dann redet man eben nicht mehr miteinander, sondern jeder geht sein eigenes Süppchen wieder kochen. ´

Sowohl auf privater als auch auf staatlicher Ebene findet man eben Entitäten, die mehr zu sagen haben als andere. Der Sieger eines Krieges kann und darf nicht mit dem Besiegten auf der gleichen Augenhöhe reden, das ist nur selbstredend.



Siehst Du!
Und das ist der Sachverhalt, von dem ich die ganze Zeit rede. Es scheint sich dann doch zu bewahrheiten, dass man Atomwaffen haben muss, um von den USA in Ruhe gelassen zu werden.

Das ist eben die verdrehte Logik. Es existiert keine unmittelbare Gefahr seitens des Iran für die USA. Besser gesagt, keine militärische. Die USA setzten sich nicht zum Ziel, andere Staaten zu vernichten. Der Iran schon und ist dabei in guter Gesellschaft.

Ich weiß jetzt nicht genau von wann das iranische Atomprogramm datiert, aber es stand nicht auf der Tagesordnung, bevor Bush nicht diese dummbeutligen Aussagen machte. Erst als er loslegte, die Staaten auf der Welt, frei nach seinem Gusto, in gute und schlechte einzuteilen, fing doch die ganze Sache zu stinken an.

Informier Dich lieber. Pläne und Streben danach hat man schon länger.

Bush wollte Weltmacht spielen und bekam dann seine arroganten Aussagen wie einen Bumerang an den Kopf zurück. Und dann soll jetzt Europa ihn bei seinen Fehlgriffen auch noch tatkräftig unterstützen, nachdem Bush beim Irakkrieg niemanden konsultiert und alle Verbündeten offen übergangen hat.

Es soll keine Konsultationen gegeben haben? Wo warst Du das ganze Jahr über vor dem Krieg? Auf dem Mond? Bush soll einen Boomerang an den Kopf bekommen haben? Interessant, dass Du den 9/11 als Boomerang-Effekt betrachtest.

[Georg]

Das soll er jetzt ganz alleine machen und wenn Bush den bißchen Anstand hat, dann sollte er die Niederlage im Irak eingestehen, von dort abziehen und sich dazu durchringen, eine auf allen Ebenen gleichberechtigte Partnerschaft mit dem "alten" Europa einzugehen. D.h. die USA legen sich freiwillig an die Kette, und zwar wenn es um internationale Entscheidungen geht. Sollte man unter Partnern keine 100% Eingung über solche Einsätze erzielen, dann muss sich auch die USA von so einem Einsatz zurückhalten.

Was gleichbedeutend mit einem großflächigen Bürgerkrieg und der Erweiterung der Einflusssphäre des Iran unter den Mullahs wäre. Sehr verantwortungsvoll.
Gleichberechtigt ist man mit Europa allemal, bloß fühlt sich Europa nicht gleichverpflichtet. Papiertieger ohne Willen und Überzeugung. Wenn man die zögerliche Haltung Europas einnehmen würde, würde auch in den USA der *****ische Grundsatz nach dem 9/11 gelten: „Vergeben statt vergelten“. Verkehrte Welten.

Die USA muss den Alleingängen abschwören oder Washington läuft Gefahr, sich selbst unter NATO-Verbündeten Feinde zu machen.

Sehr interessant. Sowie ohne die amerikanische Wirtschaft die europäische nicht denkbar ist, genauso ist ein europäisches Verteidigungsbündnis ohne die USA nicht denkbar. Dafür ist man sowohl politisch als auch militärisch zu schwach.

Gut...dann gibt man halt ein Komuniqué heraus, verurteilt das Gesabbere und geht zur Tagesordnung über. Wenn es Dich dann befriedigt. Mehr ist aber grundsätzlich nicht möglich.

Diese Lippenbekenntnisse haben die betroffene Seite weder 1948, noch 1967, noch 1973, noch 1991, noch 2006 etwas genutzt. Hinter Worten müssen Taten stecken. Solange man nichts unternimmt, können Adolfs dieser Welt ungestraft mit ihrem Handeln fortfahren.


Richtig...nur war es Sadam, der den Iran angegeriffen hatte.

Ändert sich nichts an der Tatsache, dass der Iran ersteinmal für acht Jahre alle Hände voll hatte.

Und wir müssen akzeptieren, dass der Nahe Osten eben nicht von heute auf morgen unsere demokratischen Denkweisen übernehmen kann. Dagegen spricht vor allem der kulturelle Umkreis. Kein Kant, kein Rousseau, kein Hegel, kein Montesquie, John Locke schon mal gar nicht...nur ein Ibn Sina, dessen Werk ist aber schon längst vergessen.

Vollkommen korrekt. Demokratie in den Händen einer unvorbereiteten Gesellschaft bringt nur Populisten an die Macht. Es geht jedoch in Wahrheit weniger darum, dass in nichtdemokratischen Staaten Demokratie herrscht, als darum, dass reaktionäre Tendenzen in Nichtdemokratien Demokratien bedrohen.

Solange man ungestört labern kann, ist die Sache recht einfach. Man sagt was, die anderen sagen auch was oder lachen einen aus und man geht zur Tagesordnung über.

Komplett falsch. Zum einen, lässt sich nie auf Annäherung hinarbeiten, wenn die ganze Zeit gehetzt wird. Zum anderen, kann man ein Staatsoberhaupt nicht ungestraft gewähren lassen, wenn er den Tod von 6 Mio. Zivilisten verhöhnt. Zum dritten, haben die islamischen Staaten und Gruppierungen schon immer nach ihren Möglichkeiten gegen Israel gewirkt. Ob mit Terror oder mit Krieg oder mit wirtschaftlichen Maßnahmen gegenüber Investoren. Du willst einfach nicht einsehen, dass man zwar wie ein Großmaul agieren und dennoch nach gegebenen Möglichkeiten das eigene Ziel verfolgen kann. Wenn die Hamas proklamiert, ganz Israel in Blut ertränken zu wollen, dann meint die es auch so, bloß hat man nicht die nötigen Mittel dafür. Man bedient sich aber äußerst gerne dessen, was gerade unter der Hand ist. Same Story mit arabischen Staaten und dem Iran. Schau, ich bringe Dir ständig Beispiele dafür, wie es tatsächlich aussieht und Du verschließt die Augen und tust alles als leeres Geplappere ab. Natürlich, das betrifft Dich nicht direkt, zumal Du auch der betroffenen Seite negativ gegenüber stehst. Da kommt für Dich alles zusammen.

Wenn man dann aber etwas machen könnte, muss man die Konsequenzen abschätzen. Und da bin ich der Meinung, dass auch die verhüllten Jungs aus Teheran bestens über ihre Überlebenschancen wissen. Einen Atomkrieg, um es nochmals zu sagen, würde auch der Iran nicht überleben.

Vergegenwärtige Dir nocheinmal die geographische Größe Israels um endlich zu verstehen, dass es durch Auslöschung vom bloß einpaar Atombomben gefährdet ist. Wie schätzen die Hamasniks die Konsequenzen ein, wenn sie SMA nach Israel schicken?! Sie wissen doch, dass sie dann ins Visier der IDF geraten. Fundamentalismus und Fanatismus lässt sich rational nicht erklären.

Ich bin überzeugt, dass auch im iranischen Volk das Leben viel mehr für jeden einzelnen Menschen zählt, als Du es für möglich hälst. Keine Mutter, mag sie noch so religiös sein, beerdigt gerne ihren eigenen Sohn und freut sich, dass er als Märtyrer jetzt 20 Jungfrauen im Dschenet besitzt. Der Überlebenstrieb hat noch immer über das religiöse Treiben gesiegt und auch jetzt wird es nicht anders sein.

Was sind Deine Anhaltspunkte dafür? Für einen nichtsreligiösen Iraner oder, besser gesagt, keinen Fundamentalisten, ist das eigene Leben sicherlich mehr als wichtig. Doch an den Machtstrukturen und den nötigen Knöpfen sitzen eben radikale Fundamentalisten. Golda Meir hat es einmal auf den Punkt gebracht: „Frieden wird erst dann eintreffen können, wenn eine arabische Mutter ihre Kinder mehr liebt, als sie Juden hasst“. Man hat kinderreiche Familien, man ist religiös, das Leben hat einen anderen Stellenwert. Man hat nicht genügend Kohle und kassiert schon mal gerne Subventionen für jeden familieneigenen SMA. Vor allen Kameras bekundet man dann, dass man für Abu Amar auch alle 10 eigenen Söhne opfern und neue gebären würde. Versuche mal nicht alles nach den uns nahen Maßstäben zu messen. Das ist der Hauptfehler der Europäer. Nicht alle denken so wie wir, nicht alle handeln so wie wir. Das ist ein Axiom, was man zu übernehmen hat.

Dies war doch nicht mehr als ein Stellvertreterkrieg und selbstverständlich hätten die USA Israel nicht den Einsatz der A-Waffen erlaubt.

Es war kein Stellvertreterkrieg, denn auf der einen Seite standen keine kommunistischen Regime, auf der anderen Seite stand nie ein Vassal der USA. Zumal die USA sich erst nach 1973 offen zu Israel bekannten. Davor gab es nichteinmal Waffenlieferungen. Erster Freund bis in die späten Sechziger war Frankreich.
Die USA hat man noch nie gefragt, ob es denn okay wäre, etwas für die eigene Verteidigung zu tun. Israel war drauf und dran, physisch und geographisch ausgelöscht zu werden. Da fragt man nicht nach Erlaubnis.

Hätten die Araber dagegen Erfolg gegen die Israelis gehabt, dann hätte die USA den Arabern gedroht und die hätten sich verkriechen müssen.

Tja, das haben sie aber nie getan, wie es seinerseits die Sowjetunion machte. Erfolg für Israel ist es gewesen, die arabischen Armeen zurückzudrängen. Erfolg für die umliegenden Staaten war lediglich die Auslöschung des Staates Israel. Es sind maximalistische Ziele gewesen. Was würde da eine Drohung bedeuten, wenn es schon zu spät gewesen wäre?! 1973 war es beinahe zu spät. Es erging trotzdem keine Drohung seitens der USA und, was noch wichtiger ist, keine Verurteilung und kein Eingreifen seitens der UNO.

Als Israel, nach der erfolgreichen Übernahme des Suezkanals, drauf und dran war, Kairo zu bedrohen, sogar zu erobern, haben die Sowjets eine klare Drohung gegen Israel ausgestoßen und Israels Armee zog sich dann postwendend hinter den Suez-Kanal zurück.

Man stand schon 40 km vor Kairo und beendete den Krieg erst dann, als die Sowjetunion drohte, sich in den Krieg ATOMAR einzumischen. Dafür waren bereits sowjetische Truppen in der Region und noch mehr standen an der Schwarzmeerküste bereit. Da die Eroberung Ägyptens nie ein Anliegen Israels war, hatte man recht wenig Probleme damit. Die Sowjetunion wollte lediglich verhindern, dass Kairo und Damaskus einen Friedensvertrag mit Israel schließen oder das die ihr freundlich gesonnenen Machthaber an Rückhalt verlieren.

Vereinfachend gesagt: Die Großmächte (USA und UdSSR) probierten auf fremden Territorium ihre neusten Waffen aus und deswegen durften die lokalen Kriegsherren halt einbißchen Krieg spielen.

Die Sowjetunion – ja. Die USA – nein. Wobei dies mehr als vereinfachend gesagt ist.

Das Al-Kaida-Netzwerk, im Übrigen eine Organisation zur Heranführung und Unterbringung von freiwilligen Kämpfern gegen die sowjetischen Besatzer, gab es schon während des Krieges gegen die UdSSR und damals wurde auch ein Osama Bin Laden von den USA geduldet.

Lass uns mal nicht die beiden Strukturen und ihre Absichten verwechseln, schon ganz davon zu schweigen, dass sich die Welt verändert.

Die Bushs haben auch heute noch herzliche Geschäftsbeziehungen mit der Familie Bin Ladens.

Billige Ausrede a la Michael Moore. Die bin Ladens sind eine Großfamilie, wobei viele davon Osama bin Laden nie zu Gesicht bekommen haben. Eine seiner Nichten hat sogar halbnackt in einem englischen Magazin posiert. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Osama Bin Laden heute so etwas ist, wie Emanuel Goldstein in "1984". Das Weisse Haus braucht halt ein Feindbild, um in aller Welt unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung die eigenen Wirtschaftsinteressen (denn nur um die geht es in Wirklichkeit) durchzusetzen. Ich bin nicht davon überzeugt, dass Bush den Bin Laden wirklich in Ketten sehen möchte, denn dann würde man ein wichtiges Feindbild verlieren.

Klar. 9/11 ist auch nur eine Fiktion und Osama bin Laden hat nichts damit zu tun, weil er einfach nicht existiert. Als ob man sonst keine Probleme hätte, vielleicht einen Minderwertigkeitskomplex a la Russland oder Frankreich. Ohne Kommentar.

[Georg]

Weil es im Vorfeld auch den eldzug gegen den Afghanistan gab.

Tatsächlich?! Den rhetorischen Charakter meiner Frag hast Du nicht ganz verstanden. Irgendwie klaffen zwei Deiner Aussagen zum gleichen Thema auseinander. Es hat zwar niemanden gestört, dass Saddam einen auf ie Mütze bekam, dennoch empörte man sich darüber als über einen Krieg gegen den Islam? Irgendwie scheint sie Linie zu fehlen.

Und vor diesem Hintergrund fühlte sich ein Sadam angehalten, von heute auf morgen zu einem gläubigen Muslimen zu mutieren, was natürlich erstunken und erlogen war, aber in der islamischen Welt medienwirksam gezogen hatte. Die USA waren ja schon wesentlich früher als anti-islamisch verschrien.

Na eben! Verschrien, jedoch nicht so seiend. Und seitens Saddam war es natürlich nur Theater, was auch JEDER Muslim in der arabischen Welt wusste.

Wenn Bush sagt, wer nicht für uns ist, der ist gegen uns (sowas hat er vor der UN in etwa gesagt), dann gibt es da leider keinen Spielraum für Interpretationen. Wenn er von "Welten" spricht, dann ist da eine ganz klare Abgrenzung, zumal die USA den Islam, als motivierendes Mittel, allgemein für 9/11 verantwortlich machen. Und das war ein schwerwiegender Fehler.

Korrekt. Wer nicht für uns im Kampf gegen den internationalen Terror ist, ist gegen uns. Da gibt es nur die Wahl zwischen diesen beiden Alternativen. Es gibt keinen Handlungsspielraum, um diesen Terror zu rechtfertigen oder zu verniedlichen. Der Islam ist zu 100% das motivierende Mittel für den 9/11, das lässt sich auch nicht abstreiten.

Festzuhalten bleibt, dass man keinem Staat per se verbieten kann, Atombomben zu bauen und ihn daran auch nicht hindern kann, diese zu besitzen. In gewissen Gebieten ist es heute leichter Plutonium zu organisieren, als Brot zu bekommen.

1. Es gibt etwas mit dem Namen Atomwaffensperrvertrag.
2. Verbieten kann man zwar niemandem etwas, jedoch zwingen, nach alten Spielregeln zu spielen. Dafür gibt es genügend Mechanismen.
3. Man kann auch Staaten und Organisationen erfolgreich daran hindern, Atomwaffen zu bekommen. Nur wenige Staaten auf dieser Welt besitzen welche und diese sind zurechenbar und/oder werden kontrolliert.
4. Das Know-How für den Bau einer Atombombe ist nicht so einfach zu ergattern, wie Kenntnisse in Geschichte/Politologie usw.

Vielleicht sollte man sich auch mal fragen, woher Iran das "know-how" für Atomreaktoren bekommen hat.

Korrekt. Doch eigenständig ist man nicht in der Lage, auch nur irgendetwas zu bauen. Eben deshalb ist das Handeln Russlands auch so negativ kritisch.

Und man sollte sich auch mal fragen, ob breitspurige und dumme Drohungen und Bemerkungen aus den USA für eine Friedenslösung im Nahen Osten in der Vergangenheit hilfreich waren oder nicht.

Welche Drohungen denn genau? Etwa die Drohung, den Iran auszulöschen? Oops, das macht ja gerade der Iran selbst!

Hier kann Europa, außer zu verhandeln, wenig tun. Sollte Iran in naher Zukunft wirklich Atomwaffen besitzen sollen, so wird man auf Teherans Wünsche eingehen müssen.

Tja, wenn man findet, dem nicht entgegenwirken zu können, dann kann man sich von einer Führungsrolle auf der weltpolitischen Bühne verabschieden.

Es würde auch einem George W. Bush nicht schaden, wenn er sich als US-Präsident in die "Höhle des Löwen" begibt, nämlich nach Teheran und dem Iran eine gleichberechtigte Partnerschaft in allen Belangen anbietet. Selbstverständlich müsste er sich dort öffentlich für seine Aussagen entschuldigen, auch gegenüber dem Islam allgemein.

1. Es gibt keine gleichberechtigte Situation zwischen dem Iran und den USA. Dazu ist das politische Gewicht zu unterschiedlich.
2. Es ist nicht ersichtlich, weshalb sich ein US-Präsident nach dem Angriff auf die US-Botschaft in Teheran 1979 erniedrigen sollte und nach Teheran fahren.
3. Gesten des guten Willens haben die USA dem Iran gegenüber schon reichlich gezeigt. Die USA boykottieren den Iran nicht und leisteten bei Erdbeben massive humanitäre Hilfe. Dies konnte als Stein des Anstoßes für die Ayatollahs dienen, war aber nicht der Fall.
4. Dem Islam im allgemeinen gegenüber, hat er nie etwas Negatives gesagt.

Dies würde natürlich so etwas wie ein "Gang nach Canossa" sein. Leider bilde ich mir nicht ein, dass jener dies auch machen würde. Das geistige Profil eines Willy Brandts ("Kniefall in Warschau") hat Bush natürlich nicht.

Guter Vergleich.

1. Heinrich IV machte den Gang nach Canossa, weil er vollkommen abhängig vom Willen des Gregor VII war.
2. Willy Brandt machte seinen Kniefall vor dem Denkmal für die Holocaustopfer des Nationalsozialismus.
3. Inwiefern soll sich George W. Bush in diese Reihe gesellen?!

Ich denke, diese Diskussion artet nun aus und kommt vom ursprünglichen Thema ab, welche nicht mehr als reine Spekulation anzunehmen ist. Die USA ständig dort einbeziehen und zum Thema Nummer 1 machen zu wollen, wo es um das Verhältnis anderer Staaten untereinander geht, ist etwas übertrieben.

[Saint]

Was ich etwas schade finde:

Dies ganze Diskussion zieht immer weitere Kreise, von iran über Israel hin zu Rußland etc und es diskutieren nur zwei User über dieses Thema, die immer weiter ins Detail gehen.
Am rande:
Festzuhalten bleibt, dass man keinem Staat per se verbieten kann, Atombomben zu bauen und ihn daran auch nicht hindern kann, diese zu besitzen.
Irgendwo muß man Grenzen setzen. Natürlich kann man jemanden etwas verbieten, obs sinnvoll oder gerecht ist, ist ne andere Frage.
In gewissen Gebieten ist es heute leichter Plutonium zu organisieren, als Brot zu bekommen.
:lol:

[Rodrian]

Eigentlich sollte niemand A-Waffen besitzen, aber das Leben ist nicht perfekt.
Und ich hoffe, du erkennst den unterschied zwischen Ländern wie Frankreich und Israel und Länder wie Iran und Nordkorea.




Bitte nenne mir den Unterschied, vor allem der Vergleich Israel und Iran... Kann deiner Argumentation in dem Fall nicht ganz folgen...

[# 21]

Dies ganze Diskussion zieht immer weitere Kreise, von iran über Israel hin zu Rußland etc und es diskutieren nur zwei User über dieses Thema, die immer weiter ins Detail gehen.

Da hast Du natürlich recht. Wir haben uns sehr in viele Einzelgespräche eingelassen und da kann es natürlich sein, dass der eine oder andere User nach einer gewissen Zeit abschaltet.

Ich lege deswegen nochmals meine Position dar, damit klar ist, was ich meine:

- Die USA führen ihre Außenpolitik zur Durchsetzung ihrer Interessen in der Welt ohne wenn und aber durch (ohne Rücksicht auf andere Länder). Jedes Mittel ist recht und so gilt hier die Maxime: "Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich!" Nicht zu unrecht wirft man den USA "Neo-Imperialismus" vor.

- Die Angriffe des 11.09.2001 sind als Reaktion auf die US-Außenpolitik zu werten, die sich nach dem Zusammenbruch des Ostblocks dahin entwickelt hat, um die Hegemonie (Vorherrschaft) der USA in der Welt zu sichern. Merke: Terroranschläge sind immer ein Mittel, zu dem der Schwächere, nicht der Stärkere, greift

- Der Wunsch einer Reihe von Ländern nach Atomwaffenbesitz ist auch nur eine Folge der US-Weltpolitik. Um sich dem US-Einfluß entziehen und eine freie Politik (ohne US-Druck) führen zu können, sehen sich diese Länder gezwungen, Atomwaffen in Besitz zu bringen.

- Die US-Außenpolitik hat sich in der Vergangenheit nicht an die so angeblich hoch gehaltenen demokratischen Leitlinien gehalten, sondern hat gerade eben mit den Leuten kooperiert, die als Mittel zum Zweck am besten zu gebrauchen waren. Hatten diese Leute, zumeist diktatorische Politiker oder blutrünstige Offizier, dann ihren Dienst getan oder sie wurden für die USA unbrauchbar und ein unwillkommenes Anhängsel, so ließ man diese Leute fallen oder vernichtete sie (Noriega-Panama, Taliban-Afghanistan, Sadam Hussein-Irak).

- Die USA sieht sich nicht verpflichtet, Verträgen, Protokollen und Abkommen zuzustimmen, die Washington vielleicht in dem Streben nach Durchsetzung ihrer Interessen beinträchtigen könnte.

So haben es die USA abgelehnt

1.) das UN-Völkerrecht als bindend anzuerkennen (sonst müsste Washington die UN als höhere Instanz über sich anerkennen).

2.) das Kyoto-Protokoll zur Verringerung der umweltschädigenden Treibhausgas zu unterschreiben (sonst müsste die USA, als einer der Hauptverschmutzer der Erde, die eigene Industrie runterschrauben oder reformieren).

3.) das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag anzuerkennen (sonst könnte man dort auch US-Soldaten, die im Irak Verbrechen verübt haben, richten).

- Um der gewachsenen Opposition gegen die US-Außenpolitik Herr zu werden, erfand George W. Bush die Legende von der "Achse des Bösen" und versuchte fortan den Islam als blutrünstige Ideologie darzustellen, um so eine Islamophobie auszulösen und bspw. das demokratische Europa an sich zu binden. Als dies nur sehr mäßig gelang, richtete sich Bush Zorn nun gegen "das alte Europa". Er versuchte damit die Europäische Union zu spalten und zu schwächen. Auch diese Politik scheiterte letztendlich

===

Kurzum...mit ihrer Politik sind die USA in einer regelrechten Sackgasse. Außer Tony Blair haben sie zurzeit keinen einzigen Partner, der sie in ihrer kriegstreiberischen Politik unterstützen könnte. Und es ist eine Frage der Zeit, wann Blair seinen Abschied als britischer Premier wird einreichen müssen, da das Volk schon lange nicht mehr hinter ihm steht.

Die Europäische Union ist nach anfänglicher Aufgespaltenheit auf Distanz zu den USA gegangen, Russland und China arbeiten im Hintergrund an der Aufrüstung der Gegner der USA und auch auf den amerikanischen Kontinenten sind die USA nicht mehr beliebt. In Südamerika haben linksgerichtete Regierungen in einer Reihe von Ländern die Macht übernommen (Venezuela, Bolivien, Ecuador, Brasilien...), während auch in Europa Regierungschefs (Spanien-Aznar, Italien-Berlusconi) ihre US-Treue mit Wahlniederlagen bezahlen mussten.

Die viele Demonstrationen und Proteste in aller Welt anläßlich des Irak-Krieges 2003 haben gezeigt, dass sich viele Menschen in einem einig sind:

DIE JETZIGE US-REGIERUNG IST EINE GEFAHR FÜR DEN WELTFRIEDEN!

[# 21]

Der neueste Coup der Amis:

http://www.n-tv.de/752247.html

Alle internationalen Verträge, wonach die ausländischen diplomatischen Einrichtungen in aller Welt Immunität genießen, beiseite schiebend, haben die GI's eine Razzia in einem iranischen Konsulat in der irakischen Stadt Arbil durchgeführt.

Wieder ein völkerrechtlicher Vertrag, das von den USA rücksichtslos gebrochen wurde.

[Georg]

Wenn ich auf jeden Punkt einzeln eingehe, dann wird das nur eine Wiederholung meiner eigenen Worte sein und daher unnötig.
Auf Verblendungen a la "9/11 ist bloß eine Reaktion auf die US-Politik" kann man nach einer Weile nichts mehr neues sagen, denn Personen, die solche Äußerungen von sich geben, wollen bloß einen kleinen Ausschnitt der Geschichte in umgekehrter Reihenfolge und ohne jegliche Hintegründe für wahr herausgeben.
Wenn der Besitz von Atombomben Schutz vor den Amerikanern bieten soll, könnte man sich notfalls auf fragen, weshalb man sich vor den Amis fürchtet und wer dies im genauen tut. Da finden wir keine demokratischen Länder darunter auch keine zurechnungsfähigen Diktaturen ohne eine sozialistische oder islamistische Verblendung. Das Komische ist doch, daß eben Menschen aus diesen Systemen in die USA fliehen und fliehen wollen und nicht umgekehrt. Es ist in der gesamten Weltbevölkerung ein unumstrittenes Faktum, daß die USA die einzige Supermacht sind, was sich anhand von Zahlen belegen lässt. Sich "dagegen zu stemmen" und Massenmord zu begehen a la 9/11 zeugt nicht und ist keine Einzeltat, sondern ein Verbrechen, welchem eine expansive Ideologie zugrunde liegt.
Die Achse des Bösen erfinden? Da müßte man der ursprünglichen Rede von G.W. Bush gelauscht haben, um zu wissen, daß die USA 15 Staaten als Unterstützer des Terrors betrachten. Ist auch kein Geheimnis, es kam damals live auf allen Nachrichtenkanälen. Daran läßt sich auch nicht rütteln, denn das ist wiederum durch Fakten belegt.
Wenn die jetzige US-Regierung eine Gefahr für den Weltfrieden darstellen würde, würden wir massenweise gezielte Opfer unter den Zivilisten finden, den Anschluß militärisch unterlegener Staaten, wohl den Einsatz nichtkonventioneller Waffen. Irgendwie scheint all dies nicht eingetroffen zu sein und die USA sind nach wie vor das Ziel aller Flüchtlinge dieser Welt.

Was die Razzia in Arbil angeht, so müsste diese schon auf gewissen Informationen beruhen, die man jedoch gleich kundtun sollte, bevor irgendwelche falschen Gerüchte entstehen. Ich denke, daß ohne handfeste Beweise eine solche Aktion insbesondere zu dieser Zeit nicht riskiert werden würde. Die angeblichen Diplomaten werden der Spionage und Infiltration beschuldigt. Das ist auch nicht der Job eines echten Diplomaten und steht genauso abseits des allgemeinen gewöhnlichen Völkerrechts. Genau die gleiche Situation hatten wir auch neulich in Georgien, als vier russische Offiziere und Botschaftsangehörige verhaftet wurden. Ihren Immunitätsstatus verloren sie aber so was von sofort, nachdem sich herausstellte, daß sie ganz anderen Beschäftigungen nachgehen! Ich denke, die ganze Geschichte wird sich innerhalb von wenigen Tagen aufgeklärt haben. Daß der Iran nicht tatenlos zuschaut, sondern massiv in die inneren Angelegenheiten des Irans eingreift, um einen Führungsanspruch in schiitischen Gebieten zu haben, ist mehr als sonnenklar. Wenn dies nicht rein politisch geschieht, sondern auch militärisch, dann muß ich wohl nicht erklären, wie es im Völkerrecht genannt wird.
Berlusconi ist aufgrund seiner Korruptionsaffären und, aber das ist nichts neues in Italien, keiner guten Wirtschaftspolitik KNAPP gescheitert. Aznars Partei sollte der klare Sieger bei den Wahlen sein, doch hat das Volk die Konservativen bestraft, als sie nach dem Anschlägen von 3/11 vorgegeben haben, es wären die Basken gewesen. Diese Lüge hat größte mediale Resonanz erfahren und wurde von den Spaniern bestraft. Mit dem Irak-Krieg haben die beiden knappen Wahlausgänge nichts aber auch rein gar nichts zu tun. In Europa würde man gerne alle Staatschefs abwählen in der Hoffnung, von den Islamisten als letzte nicht verschont zu werden. Genauso entließ man auf 1972 zwei der Olympia-Attentäter/Mörder zwei Wochen nach deren Inhaftierung klammheimlich in die Freiheit, darauf hoffend, daß der palästinensische Terror seinen Platz nicht auf deutschem Boden austragen wird. Eine Gesellschaft ohne Werte und ohne Rückgrat hat keine moralische Kapazität, um sich zu verteidigen.
Und eine Islamophobie ist in manchen Teilen unserer Gesellschaft nicht durch die Worte von Bush oder Blair ausgelöst worden, sondern aufgrund des Terrors, der überall auf der Welt fast ausschließlich von Moslems im Namen Allahs verübt wird. Das ist DAS Gesicht des Islams, was sich heutzutage am meisten bemerkbar macht. Als Phantasie und Hirngespinste sind die Toten in den USA, Spanien, England, Tunesien, Türkei, Indonesien, Ägypten, Jordanien, Irak, Israel usw. nicht abzutun. Es ist bekannt, welche Ideologie diejenigen vertaten, die sie in die Luft jagten. Doch es finden sich nach wie vor auch Apologeten des Terrors, die meinen, dem Kapitalismus für alles die Schuld geben zu können (wie auch zur Zeit des Kalten Krieges), sich selbst in die Brust zu schlagen, den Terrorismus Widerstand zu nennen und auf die Straße für Hizbollah, Hamas, Hussein und die Mullahs gehen.

Alles, aber auch schier alles, was Du oben geschrieben hast, ist nicht mehr als ein Versuch, den Terror zu verstehen und zu legitimieren und menschenverachtende Regime auf all dieser Welt als moralisch korrekt anzuzeigen.
Beenden wir diese Diskussion hiermit. Außer, wenn mehr Fakten zu der Angelegenheit in Erbil auftauchen.

[# 21]

http://onnachrichten.t-online.de/c/10/33/80/64/10338064.html

Teheran helfen und es überwachen
Putin wehrte sich gegen den Vorwurf, den Iran mit weit reichenden Trägersystemen für Nuklearsprengköpfe auszurüsten. Man müsse Teheran dabei unterstützen, die Atomenergie friedlich zu nutzen. Dabei könne man das Land auch besser überwachen, sagte Putin im Beisein des iranischen Chefunterhändlers Ali Laridschani.

Damit ist klar, dass die USA und Israel keinen Atomschlag gegen den Iran vollführen werden. Putin wird dies nicht zulassen. Zudem ist der iranische Himmel durch die neuen russischen Abfangraketen gut geschützt.

Die USA werden sich damit anfreunden müssen, dass Russland sich in Zukunft nichts mehr gefallen lassen wird.

Und im Zweifelsfall gilt für Deutschland die Devise: Pro Russland und contra USA.

Merkel:

Auch im Hinblick auf die Energieversorgung mahnte Merkel offene Gespräche an: "Ich bin sicher, Russland möchte ein verlässlicher Partner sein."

Übesetzt heißt das: "Wir sind von Russland abhängig und dürfen Putin nicht verärgern."

[Georg]

http://onnachrichten.t-online.de/c/10/33/80/64/10338064.html

Teheran helfen und es überwachen
Putin wehrte sich gegen den Vorwurf, den Iran mit weit reichenden Trägersystemen für Nuklearsprengköpfe auszurüsten. Man müsse Teheran dabei unterstützen, die Atomenergie friedlich zu nutzen. Dabei könne man das Land auch besser überwachen, sagte Putin im Beisein des iranischen Chefunterhändlers Ali Laridschani.

Damit ist klar, dass die USA und Israel keinen Atomschlag gegen den Iran vollführen werden. Putin wird dies nicht zulassen. Zudem ist der iranische Himmel durch die neuen russischen Abfangraketen gut geschützt.

Die USA werden sich damit anfreunden müssen, dass Russland sich in Zukunft nichts mehr gefallen lassen wird.

Und im Zweifelsfall gilt für Deutschland die Devise: Pro Russland und contra USA.

Merkel:

Auch im Hinblick auf die Energieversorgung mahnte Merkel offene Gespräche an: "Ich bin sicher, Russland möchte ein verlässlicher Partner sein."

Übesetzt heißt das: "Wir sind von Russland abhängig und dürfen Putin nicht verärgern."

Lieber Teilnehmer #21!
Lasse bitte Deinen Anti-Amerikanismus und Deinen Pan-Slavismus zu Hause und erzähle hier bitte etwas anderes, als die übliche verkehrte Welt.

Russland versucht mittels Einsetzen von Rohstoffresourcen wieder an die Weltspitze zu gelangen. Gerne übersehen wird allerdings, daß Energieträger alleine für den neuen Aufschwung im Lande verantwortlich zeichnen und sogar der Export dieser das Land politisch lediglich gegenüber schwachen Nachbarn günstig stellt. Man ist auf die westlichen Abnehmer eher mehr angewiesen, als die westlichen Abnehmer vom Energielieferanten Russland. Russland verfügt über keine weiteren Gasmärkte und deren Erschließung würde unverfügbare Unmengen an Geld kosten sowie eine Dekade in Anspruch nehmen.
Merkel hat es lediglich politisch korrekt ausgedrückt, was uns zum Neujahr 2006 im Falle der Ukraine und zum Neujahr 2007 im Falle Weissrusslands sorgen machte - politischer Mißbrauch von Rohstoffen.

Wirtschaftlich ist Russland längst nicht autark und wird immer ganz genau lauschen, was Westeuropa und die USA zu sagen haben. Umgekehrt ist es mehr der Fall als noch vor 15 Jahren, jedoch gibt es hier keine Parität, egal wieviel Propaganda Putin diesbezüglich betreibt. Man ist einfach nicht auf dem gleichen Level angekommen. Die Wirtschaft ist viel schwächer, das Know-how ist schlechter, die Arbeitsmoral und die Korruption ist unvergleichbar höher.

Was Russlands Verkauf von Raketensystemen an den Iran betrifft, so findet man hier auch nichts Neues im Vergleich dazu, wie die Situation im Nahen Osten früher gewesen ist. Man versucht mit aller (nicht vorhandenen) Macht, es zurück an die Weltspitze zu schaffen. Wenn die Amerikaner zu irgendetwas sagen, es wäre weiß, dann behauptet Russland, es wäre grau-schwarz. Man versucht den Vereinigten Staaten eins auszuwischen, obwohl dieses Verhalten total widersprüchlich ist und zurückschlagen kann. Hamas und Hizbollah sind ebenfalls nicht auf der Terrorliste Russlands. Daß diese Gruppierungen gleichzeitig offen mit tschetschenischen und arabischen Terroristen im Süden Russlands sympathisieren und gemeinsame Sache treiben, interessiert die russische Regierung wenig, wenn es darum geht, das Gegenteil dessen zu behaupten, was die gesamte demokratische Welt proklamiert.
Waffen hat man schon immer nach Belieben verkauft und der Iran ist jetzt nicht die Ausnahme. Dies erschwert natürlich die Aufgabe eines potentiellen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen, macht ihn jedoch nicht unmöglich.

Ich habe gerade eine politische Sendung im Zweiten Russischen Fernsehen geschaut. Fazit: "Man mag Russland im Westen nicht, egal was man tut. Demokratisches Verhalten wird im Westen (die Flagge der EU gezeigt) nach dem Kriterium der Gefolgschaft ggü. Vereinigten Staaten gewertet, nicht daran, wie sehr man sich von Nordkorea unterscheiden mag. Was schließen wir daraus? Eine antiamerikanische Obsession, das nostalgische Wähnen nach Gestern und woran wird der eigene Standard gemessen? -> Man ist demokratischer als Nordkorea. Tolle Sache. Man ist besser, als ganz schlecht. Wozu die eigenen Demokratieversuche mit wirklichen Demokratien messen?! Vielleicht, weil man im Test komplett durchrasseln würde?!

[# 21]

http://onnachrichten.t-online.de/c/12/47/37/46/12473746.html

Und schon wieder haben die Untoten aus Washington Krieg und Zerstörung fabrizieren wollen.

Cheney wollte Krieg mit Iran provozieren

US-Vizepräsident Richard Cheney hat nach dem Bericht eines US-Politmagazins erwogen, die iranische Führung so zu provozieren, dass sie den USA einen Vorwand für einen Krieg liefert. Unter Berufung auf Aussagen von Cheneys früherem Berater David Wurmser berichtet "Newsweek" in seiner am Montag erschienenen Ausgabe, Cheney habe Israel zu Raketenangriffen auf iranische Atomanlagen überreden wollen.

Den Rest könnt ihr dann selbst über den Link lesen.

Ich persönlich versuche mich nach Leibeskräften dagegen zu wehren, aber beim Vergleich mit US-George ist mir der Achmedinedschad fast schon sympathisch.

[Georg]

http://onnachrichten.t-online.de/c/12/47/37/46/12473746.html

Und schon wieder haben die Untoten aus Washington Krieg und Zerstörung fabrizieren wollen.



Den Rest könnt ihr dann selbst über den Link lesen.

Ich persönlich versuche mich nach Leibeskräften dagegen zu wehren, aber beim Vergleich mit US-George ist mir der Achmedinedschad fast schon sympathisch.

Man kann auch Victor Ostrovsky lesen und meinen, er wüsste echt über den Mossad bescheid. Bevor hier noch weiterer Crap gepostet wird, sollten folgende Punkte bedacht werden: http://www.msnbc.msn.com/id/20920341/site/newsweek/
Das o.g. Zitat findet sich auf der dritten Seite oben.

1. Israel bringt seine Bürger, egal, ob Soldaten oder Zivilisten, nie aus Gefallen an einen anderen Staat in Gefahr.

2. Iran, ob unter Ahmadinedschad oder unter Rafsandschani, ist am Besitz von Atomwaffen interessiert.

3. Weder Israel noch die USA noch die Grünen Männchen vom Mars brauchen einen Vorwand, um den Iran zu bombardieren. Sollte es dazu kommen, werden es punktuelle Angriffe auf Kriegsziele sein, sprich Atomanlagen, welche waffenfähiges Plutonium anreichern usw.

4. Wie es notfalls gehen würde, hat Israel vor 26 Jahren in Irak (Osirak) und vor zwei Wochen in Syrien (nordkoreanische Spielchen) vorgemacht. Es geht um die Existenz des Staates Israel sowie um die Sicherheit seiner Bürger, und da versteht der jüdische Staat keinen Spaß. Da wird man auch niemanden nach Erlaubnis fragen, sondern wiedermal für alle die Drecksarbeit erledigen.

5. Wie es in der Politik üblich ist, gibt es natürlich Szenarien, in denen man in den Krieg ziehen würde. Die hat jeder Staat mit einer zurechnungsfähigen Regierung in Krisenzeiten. Man kann die ganze Sache natürlich auch verdrehen und meinen, der böse xyz würde nur nach einem Vorwand suchen. Wenn man dies realistisch betrachtet, dann gibt es in einer bestimmten Situation einen Grund, um anzugreifen und keinen Vorwand. Die Aggression eines autokratischen Regimes gegen ein demokratisches Land ist ein Grund und nicht ein Vorwand. Die USA sind am atomwaffenfreien Iran interessiert und nicht daran, einpaar Bomben herunterzuwerfen. Der Iran, beispielsweise, ist seit 1979 einzig und allein an der Vernichtung Israels interessiert, und nicht an irgendwelcher politischer Veränderung in diesem Staat.

6. Wenn bei Dir der Präsident eines freiheitlich demokratischen Staates im Vergleich zum zoologischen Antisemiten und Führer eines autoritären Regimes schlechtere Karten hat, dann ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

7. Fall jemand interessiert ist, diesen Artikel ganz zu lesen, er ist hier zu finden:

[# 21]

Israel bringt seine Bürger, egal, ob Soldaten oder Zivilisten, nie aus Gefallen an einen anderen Staat in Gefahr.

Das tut Israel schon die ganze Zeit, indem es sich immer noch nicht aus den besetzten Gebieten zurückgezogen hat.

Iran, ob unter Ahmadinedschad oder unter Rafsandschani, ist am Besitz von Atomwaffen interessiert.

Keinem Land auf dieser Erde kann man den Besitz der Atomwaffen verbieten.

Die Amis sind nicht friedlicher oder kulturell hochwertiger, um selbst A-Waffen haben zu dürfen und es gleichzeitig anderen zu verbieten.

Habe mich dazu schon einmal geäußert und habe keine Lust, mich zu wiederholen.

Ausserdem hat Achmedinedschad 1000 Mal schon gesagt, dass Iran an der friedlichen Nutzung der Atomkraft interessiert ist und nicht an A-Bomben.

Und wenn sich Teheran doch A-Waffen zulegen sollte...was solls? Dann werden die USA die Herren im Iran halt eben sehr viel ernster nehmen müssen und vielleicht ist dann ja Washington bereit, mit anderen Ländern und Völkern auf einer gleichberechtigten Ebene zu reden.

Über die Problematik von iranischen Atomwaffen reden wir lieber erst, wenn Iran wirklich welche besitzen sollte.

Weder Israel noch die USA noch die Grünen Männchen vom Mars brauchen einen Vorwand, um den Iran zu bombardieren. Sollte es dazu kommen, werden es punktuelle Angriffe auf Kriegsziele sein, sprich Atomanlagen, welche waffenfähiges Plutonium anreichern usw.


Ja, ja, anderen aggressive Pläne vorwerfen, aber andere angeblich aus purer Prävention bomben wollen. Scheinheiligkeit der zehnten Potenz!

In diesem Fall, wie Du ihn schilderst plädiere ich für einen massiven militärischen Schlag gegen Israel und von mir aus kann gerne auch noch der eine oder andere Wolkenkratzer in Manhattan draufgehen.

Gefällt Dir meine Ableitung?

Iran ist ein souveräner Staat und keiner, auch nicht Israel oder die Schwachmaten aus dem Pentagon und Weißen Haus, haben das Recht, einen souveränen Staat aufgrund eigener Ängste oder scheinheiliger Argumente zu bomben.

Wir haben das Völkerrecht und das müssen wir verteidigen! Wenns sein muss auch gegen die USA und Israel!

Wie es notfalls gehen würde, hat Israel vor 26 Jahren in Irak (Osirak) und vor zwei Wochen in Syrien (nordkoreanische Spielchen) vorgemacht.

Nur hat sich seither die Lage etwas verändert. Es hat sich halt alles etwas zugespitzt und Israel würde nicht etwa so ohne Weiteres davonkommen. Hier in Deutschland beispielsweise würde die Stimmung mit Sicherheit gegen Israel kippen.

Es geht um die Existenz des Staates Israel sowie um die Sicherheit seiner Bürger, und da versteht der jüdische Staat keinen Spaß.

Aaaaaahhhh...sehr interessant!

Israel ist also ein JÜDISCHER Staat?

Hmmm...und ich dachte, dass Israel der Staat aller israelischen Bürger, Araber eingeschlossen, ist.

Zählt dann in Israel die Thora mehr als das internationale Völkerrecht?

Wenn nicht, dann wäre Israel ja auch ein Gottesstaat, ähnlich wie Iran, nur dass in Iran die Schariah und in Israel die Thora gelten würde.

Schön, dass ein angeblich demokratischer Staat wie Israel doch nur ein jüdischer Staat ist. Und ich Esel dachte, dass es Gottesstaaten nur im Islam gibt.

Und damit sich Israel verteidigen darf, muss Israel erst angegriffen werden. Also es bleibt Israel nichts anderes übrig, als den iranischen "Atomangriff" abzuwarten, um sich zu schützen.

Aber zum Atomangriff wird es mit Sicherheit nicht kommen. Rationalität ist alles.

Da wird man auch niemanden nach Erlaubnis fragen, sondern wiedermal für alle die Drecksarbeit erledigen.

Bitte...für mich muss der jüdische Gottesstaat keine Drecksarbeit verrichten. Iran ob mit oder ohne Atomwaffen...das Resultat ist dasselbe.

Die Aggression eines autokratischen Regimes gegen ein demokratisches Land ist ein Grund und nicht ein Vorwand.

Nur ist da der kleine aber feine Haken, dass ein "autokratisches Regime" bis dato kein "demokratisches Land" angegriffen hat.

Also...warten wir doch einfach ab, bis der Iran Israel oder auch gerne zur Abwechslung mal die USA mit A-Waffen angreift. Dann dürfen der jüdische Gottesstaat und die USA auch gerne mal zurückschlagen.

Die USA sind am atomwaffenfreien Iran interessiert und nicht daran, einpaar Bomben herunterzuwerfen.

Ich bin auch daran interessiert, dass die jetzigen Atommächte ihre A-Waffenarsenale komplett verschrotten, aber mich fragt ja keiner.

Und so wird auch ein Achmedinedschad kaum den Texas-Hilly-Billy George um Erlaubnis für den A-Waffenbesitz fragen.

Iran, beispielsweise, ist seit 1979 einzig und allein an der Vernichtung Israels interessiert, und nicht an irgendwelcher politischer Veränderung in diesem Staat.

Und warum sind die Iraner nicht schon längst in der "heiligen Krieg" gezogen?

Tja, da siegt dann doch die menschliche Rationalität. Man kann viel erzählen, aber nur die Taten zählen und da war der Iran doch viel aggressiver gegenüber den mehr oder weniger Glaubensbrüdern im Irak.

Wenn bei Dir der Präsident eines freiheitlich demokratischen Staates im Vergleich zum zoologischen Antisemiten und Führer eines autoritären Regimes schlechtere Karten hat, dann ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

Ja, ja, die alte Arroganz und das übliche Unwissen gleich hinterher..."zoologsicher Antisemit"?

Weißt Du eigentlich, was es eigentlich heißt "Antisemit" zu sein?

anti = gegen

Semit = Angehöriger eines semitischen Volkes

Falls es Dir entgangen ist...auch die Araber gehören zu den semitischen Völkern.

Menschen jüdischen Glaubensbekenntnisses haben versucht, den Begriff "Semit" nur für sich zu vereinnahmen, nur weil im Alten Testament ein Sohn des Noahs Sem heißt. Da Noah aber auch für die muslimischen Araber einen wichtigen Stammvater darstellt, darf der Begriff "Semit" nicht bloß auf Menschen jüdischen Glaubensbekenntnisses angewandt werden.

Kurzum...mit Deiner Bemerkung machst Du den Kollegen aus Teheran nicht nur zum Juden- sondern auch zum Muslimenhasser (soweit es die Araber betrifft).

Ich hoffe Du bist Dir Deiner mangelhaften Bemerkung vollends bewußt.

Und...eine freiheitliche und demokratische Wahl schützt nicht davor, dass es zuweilen trotzdem ein größenwahnsinniger Vollpfosten schafft, US-Präsident zu werden.

[Georg]

Das tut Israel schon die ganze Zeit, indem es sich immer noch nicht aus den besetzten Gebieten zurückgezogen hat.

Soll ich jetzt diesen einen Satz Punkt für Punkt zerlegen? Ich mache es so kurz wie möglich ;)

1. Die UN-Sicherheitsrat Resolution 242 aus dem Jahre 1967 sagt u.a., daß sich Israel "aus Gebieten zurückzuziehen hat, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden". Nicht aus den Gebieten, sondern einfach aus Gebieten. Warum?

2. Na darum, weil der entgültige Status dieser Gebiete in Verhandlungen diverser Parteien bestimmt wird und nicht von vorneherein klar war und ist. Weshalb?

3. Na weil diese Gebiete nie rechtmäßig einer Staatsobrigkeit unterstellt waren. Judäa und Samaria sowie der Gazastreifen, wie eigentlich noch weitere Landstriche, wurden von Palästinensern als Staatsgebiet abgelehnt. Sie verzichteten also darauf. 1948 wurde der neuentstandene Staat ISrael von allen Seiten durch seine unmittelbaren sowie mittelbaren arabischen NAchbaarstaaten angegriffen und in Zuge des Unabhängigkeitskrieges eroberten Ägypten den Gazastreifen und Transjordanien Judäa und Samaria und verleibten diese Gebiete ein. Somit eroberten beide Staaten fremdes Gebiet, dessen Status jedoch ungeklärt war. Somit hatten sie kein Recht, diese Gebiete ihre Territorium hinzuzufügen. 1967 kam es zum einen Präventivkrieg Israel gegen Ägypten, hingegen griff Jordanien ISrael trotz Warnung selbständig an. Im Zuge dieser Auseinandersetzung, erboerte Israel Judäa und Samaria sowie den Gazastreifen, vermochte diese Gebiete jedoch nicht einzuverleiben, sondern bot sie als Pfand für Friedensverhandlungen an. Auf der Konferenz der Arabischen Liga in Khartoum kam als Reaktion darauf ein dreifaches Nein: "Nein zur Anerkennung Israels!", "Nein zu Frieden mit Israel!" "Nein zu Verhandlungen mit Israel!". Keine feine Sache, oder?

4. Die Organisation, die angeblich nur um einen unabhängigen Staat der Palästinenser kämpfte, die PLO, wurde 1964 gegründet. Was schließen wir aus ihren Absichten? Wo sollte dieser Staat gegründet werden? Besser gesagt, anstelle welchen Staates? Soll ich nachhelfen?

5. Israel hat sich zweimal einseitig zurückgezogen. Einmal ging man aus dem Libanon raus. Was war die Folge? Raketenbeschüsse des Norden Israels durch die Hizbollah. Ein weiteres Mal zog sich ISrael einseitig und komplett aus dem Gazastreifen zurück. Was war die Folge? Ein Verstärkter Raketenbeschuss des israelischen Südwestens. Was können wir daraus schlussfolgern? Schlagen wir die Hamas-Charta auf und nehmen wir die Führer der Hizbollah und ihrer iranischen Gönner und Förderer beim Wort: Israel soll von der Landkarte verschwinden. Ist das ein Zeichen dafür, daß wenn sich Israel auch aus Judäa und Samaria zurückzieht, keine Raketen gen Jerusalem und Großraum Tel-Aviv fliegen werden? Wohl kaum, denn die Ziele sind klar programmiert.

6. Fazit: eben wenn sich Israel komplett und von überall zurückgezogen hat, ohne Vorkehrungen zu treffen, wird seine Bevölkerung in Gefahr gebracht. Doch, ob mit Gebieten oder ohne diese, welche - ich erinnere - als Pfand für Friedensverhalndlungen behalten, jedoch nicht annektiert wurden, bleibtdie Zerstörung Israles immer ein Ziel bestimmter staatlicher und nichtstaatlicher Gruppierungen. Und so, wie Israel für seine Bürger einsteht, ist mit keinem anderen Land der Welt zu vergleichen. Flugzeugentführer fremder Fluglinien werden überwältigt, die eigenen Fluglinien sind die sichersten weltweit, eigene Bürger werden gegen Gefangene einer fremden Macht in einem Ration von 1:1000 eingetauscht, selbst wenn die feindlichen Kombattanten leben und man im Gegenzug nur Leichen bekommt.



Keinem Land auf dieser Erde kann man den Besitz der Atomwaffen verbieten.

Die Amis sind nicht friedlicher oder kulturell hochwertiger, um selbst A-Waffen haben zu dürfen und es gleichzeitig anderen zu verbieten.

Ganz klar. Man kann keinem Land verbieten, auch nur irgendetwas zu tun. Außer, dieses Land hat Verträge unterschrieben oder verhält sich feindselig anderen gegenüber. Nicht, daß man dann trotzdem noch irgendetwas verbieten würde, aber mit Sanktionen müsste man schon rechnen.

Iran ist bislang der einzige Stat dieser Welt, ein UN-Mitgliedsstaat, der einem anderen Mitgliedsstaat derselben Organisation mit Vernichtung, gegebenenfalls atomarer (Khomeini, Rafsandjani, Ahmadinedschad) droht.

Amerikanische Universitäten gelten weltweit als die besten und produzieren Jahr ein und Jahr aus Nobelpreisträger, lebenswichtige Entdeckungen, kulturelle Errungenschaften usw. Außerdem herrscht in diesem Land eine Demokratie, samt checks and balances, welche es einer einzelnen Person unmöglich macht, über dieses Land im Alleingang zu bestimmen. Das Volk hat Recht auf friee Meinungsäußerung und versammelt sich des öfteren zu Demonstrationen und ist mit dieser Art Einflußnahme und politische Meinungsmache überaus erfolgreich. Außerdem gibt es einen unabhängigen Senat, Kongress und Gerichte.

Die USA verbieten niemandem, Atomwaffen zu besitzen. Doch ergreifen sie Initiative, bevor ein autoritäres Regime, welches offen Bedrohungen gegen einen anderen Staat und seine Bürger ausspricht, an diese rankommt. Und da unterscheiden sich die USA keineswegs von allen anderen Demokratien dieser Welt, ja sogar von nichtdemokratischen Regimen.

Ausserdem hat Achmedinedschad 1000 Mal schon gesagt, dass Iran an der friedlichen Nutzung der Atomkraft interessiert ist und nicht an A-Bomben.

Gleichzeitig spricht er von einer Vernichtung Israels, wonach sein Land seit 28 Jahren strebt. Gleichzeitig verfügt man über die beinahe größten Erdölvorkommen dieser Welt. Gleichzeitig ist Iran ein Förderer des internationalen Terrorismus. Kommt irgendwie zu viel Negatives in einen Topf, als man den Iran ruhig gewähren lassen sollte. Dagegen haben all seine Nachbarn etwas, sowei die gesamte westliche Welt.

Und wenn sich Teheran doch A-Waffen zulegen sollte...was solls? Dann werden die USA die Herren im Iran halt eben sehr viel ernster nehmen müssen und vielleicht ist dann ja Washington bereit, mit anderen Ländern und Völkern auf einer gleichberechtigten Ebene zu reden.

Wobei ernster nehmen? Über die Einführung der Scharia und über die Vernichtung Israel verhandeln? Oder sich so erpressen lassen, wie Japan und Südkorea im Falle Nordkoreas? Worüber sollte man mit dem heutigen Iran "auf einer gleichberechtigten Ebvene reden"? Über Exekutionen von Homosexuellen, über Antisemitismus, über Frauenunterdrückung? Über Irans angestrebte Hegemonie im arabischen Raum zwecks Bedrohung und nicht wirtschaftlichem Aufschwung?

Über die Problematik von iranischen Atomwaffen reden wir lieber erst, wenn Iran wirklich welche besitzen sollte.

Tatsache? Israel hatte z.B. keine Lust darauf zu warten, bis Osirak in Betrieb genommen wurde und hat ihn ohne weiteres weggebombt. Alle haben sich natürlich beschwert und über die Verletzung der Souverätität des Iraks moniert, insgeheim konnte Iran bis 1988 Israel dafür die Füsse küssen und 1990/91 konnte es die gesamte Welt, als Husseins Irak Kuweit angriff und Israel mit Scud-Raketen beschoss. Wohl kaum hätte sich damals jemand getraut, Truppen in den Persischen Golf zu schicken, wohlwissend darum, daß der Feind über Atomwaffen verfügt und ihm Menschenleben am Allerwertesten vorbei gehen.
Eins und eins dürfte man auch in einer Prognose zusammenzählen können. Man muß sich nicht ins Messer stürzen, um zu wissen, daß es weh tun wird.

Ja, ja, anderen aggressive Pläne vorwerfen, aber andere angeblich aus purer Prävention bomben wollen. Scheinheiligkeit der zehnten Potenz!

Pure Prävention basiert auf einer real ausgesprochenen Bedrohung und reale Finanzierung von Terroristen, die tagtäglich versuchen, israelische Bürger anzugreifen. Wie wir sehen, setzt Iran vieles daran, Israel Schaden zuzufügen, Israel hat jedoch keine unmittelbare Grenze mit Isran, hat Iran nie angegriffen oder seine Bürger zu schaden kommen lassen. Aber ansonsten ist alles Scheinheiligkeit, gelle?!

In diesem Fall, wie Du ihn schilderst plädiere ich für einen massiven militärischen Schlag gegen Israel und von mir aus kann gerne auch noch der eine oder andere Wolkenkratzer in Manhattan draufgehen.

Gefällt Dir meine Ableitung?

Schon interessant, wie so eine "Ableitung" sich in Deinem Kopf bilden kann. Was noch interessanter ist, daß ich von Kriegszielen und nicht von zivilen Zielen schreibe, es soll sprich Infrastruktur zerstört und keine Städte bombardiert werden, und Du entgegnest mir damit, daß ein militärischer Schlag gegen Israel, sowie auf Wolkenkratzer in New York geschehen soll, ohn nachzudenken, daß dies rein zivile Ziele sind uns insbesondere in New York bei weitem nicht nur Amerikaner hausen, sondern Menschen vieler Nationalitäten, unter anderen Iraner, Serben, Deutsche und weitere Zivilpersonen vollkommen unterschiedlicher politischer ansichten, falls sie denn irgendwelche haben.

Iran ist ein souveräner Staat und keiner, auch nicht Israel oder die Schwachmaten aus dem Pentagon und Weißen Haus, haben das Recht, einen souveränen Staat aufgrund eigener Ängste oder scheinheiliger Argumente zu bomben.

Dazu habe ich mich oben und im anderen Thread, den Du unglücklicherweise mißbraucht hast, schon geäußert. Das Völkerrecht lässt es zu, doch selbst ohne irgendwelche Rechte, wird ein vernünftiger Staat seine gesamte Bevölkerung nicht in Gefahr bringen wollen. Der ganze Wind um das iranische Atomprogramm ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus dem iranischen Verhalten und permanenten Äußerungen seiner Führer abgeleitet.
Wenn jemand, der permanent deine Familie angreift behauptet, daß er euch alle gerne auslöschen würde, sobald er an eine Kanone kommen würden, dann wartest du nicht darauf, bis er diese hat, sondern handelst präventiv, wobei es auch keine reine Prävention ist, denn er setzt alles daran, dich und deine Familie permanent anzugreifen (Hizbollah, Hamas).

[Georg]

Wir haben das Völkerrecht und das müssen wir verteidigen! Wenns sein muss auch gegen die USA und Israel!

Selbstverständlich. Jedoch, zum achten Mal heute, man verhält sich vollkommen völkerechtkonform.

Nur hat sich seither die Lage etwas verändert. Es hat sich halt alles etwas zugespitzt und Israel würde nicht etwa so ohne Weiteres davonkommen. Hier in Deutschland beispielsweise würde die Stimmung mit Sicherheit gegen Israel kippen.

Als ob hier jemals die Kriegsgegner vom linken Spektrum jemals gegen terroristische angriffe gegen ISrael demonstrierten. 1991, als Irak ISrael mit Raketen beschoss und Israel nicht antwortete, fanden permanent Demonstrationen gegen die USA und gegen Israel statt, jedoch nie eine einzige gegen Saddam Hussein und, ja, den Irak als ganzes. Grünen-Politiker Ströbele bezeichnete den Scud-Beschuss Israels als eine angemessene Antwort auf die militärische Aktion der Amerikaner, vollkommen außer Klammern lassend, daß Irak Kuweit angegriffen hat und die Alliierten (nicht nur Amerikaner) sich unter dem UN-Sicherheitsrat Mandat versammelten, um Kuweit zu befreien und die Aggression Iraks im Keim zu ersticken, sowie daß Israel nicht zu den Allierten zählte und sich keinesfalls beteiligte.
Denkst Du jetzt würde man populistisch Handeln wollen, nur daß sich die Linke in Dtld., die ohnehin nicht klar Schiff sehen kann, sich mit Israel solidarisiert?! Wann hat sie es denn zum letztn Mal getan und aus welchem Anlass?

Soll sich 2007 die Lage im Vergleich zu 1981 zugespitzt haben? Tatsächlich? Israel war zu der Zeit im permanenten Kriegszustand. 1967, 1973, 1982.

Die gesamte westliche Welt berät darüber, was mit dem atomaren Programm Irans zu tun ist und schließt keine Reaktion eigenerseits aus. Und da sollte Israel nicht ohne weiteres davon kommen?

Aaaaaahhhh...sehr interessant!

Israel ist also ein JÜDISCHER Staat?

Ja. Ist auch nie anders gewesen. Jeder Staat hat seinen eigenen Charakter. Und dies ist nun mal der einzige jüdische Staat. Sowie europäische Staaten christliche Staaten sind, obgleich weitgehend nichtreligiös geworden. Trotzdem arbeitet man Sonntags nicht, und nicht Freitags oder Samstags. Die Geschäfte haben am Sonntag zu Weihnachten ist Feiertag im gesamten Lande, sowie an Ostern usw. Dr überwiegende Großteil der Bevölkerung wird durch Christen gestellt, ob nun gläubig oder nicht. Das gleiche lässt sich in der westlichen Hemisphäre wiederfinden, wenn auch mit mehr Bezug zu Religion.

Hmmm...und ich dachte, dass Israel der Staat aller israelischen Bürger, Araber eingeschlossen, ist.

Korrekt. Israel ist dr Staat all seiner Bürger, unabhängig von Farbe, Herkunft oder Religion. Dennoch hat er seinen eigenen jüdischen Charakter, was anderen Ethnien ihre Rechte nicht wegnimmt. Sieh obige Ausführungen.

Zählt dann in Israel die Thora mehr als das internationale Völkerrecht?

Israel basiert auf jüdischen Werten, genaus wie Europa auf jüdisch-christlichen Werten basiert oder die islamische Welt auf islamischen Werten. Die Frage ist nach Einklang von Demokratie, Pluralismus und Religion. In Israel wird dies gewährleistet, genauso wie in Europa und der westlichen Hemisphäre (die Rede ist von demokratischen Staaten, doch die nichtdemokratischen sind keineswegs religiös dominiert).
Das internationale Völkerrecht kommt nicht aus dem Weltall, sondern basiert auf Gesetzen und Moralvorstellungen, welche wiederum ihre Basis in der Religion und Kultur haben. Die Religion in Israel steht nicht in Widerspruch mit Recht und Gesetzt des Staates. Völkerrechtliche Verträge, die man unterschrieben und ratifiziert hat (als UN-Mitgliedsstaat) gelten.
Versuche etwas besseres, um mich aufs Korn zu nehmen.

Wenn nicht, dann wäre Israel ja auch ein Gottesstaat, ähnlich wie Iran, nur dass in Iran die Schariah und in Israel die Thora gelten würde.

Na das hätten wir oben geklärt. Bloß, wenn Du schon mit Begriffen hantierst, müsstest Du wissen, was sie bedeuten und ob sie in Deine Deutungen passen oder nicht. Außerdem müsstest Du um den Bezug von Religion zu Politik in diversen Religionen wissen, bevor Du eine solceh Behauptung aufstellst.

Schön, dass ein angeblich demokratischer Staat wie Israel doch nur ein jüdischer Staat ist. Und ich Esel dachte, dass es Gottesstaaten nur im Islam gibt.

Ich denke, die obigen Ausführungen waren genug. Dtld. ist ein christlicher Staat, nur hat Religion in der Politik nichts zu suchen. Die Türkei ist ein islamischer Staat, bloß hat Religion nichts in der Politik zu suchen, Israel ist ein jüdischer Staat, bloß hat Religion nichts in der Politik zu suchen. Überall gibt es gewissen Schnittmengen und eine weitgehende Unabhängigkeit der Staatsform von der Majoritätsreligion. In all diesen Staaten leben Menschen von Minoritätsreligionsgemeinschaften, die je nach Staatsform und Gesellschaft die gleichen Rechte wie alle oder weniger Rechte geniessen.
Iran ist ein Land, wo Religion und Politik nicht voneinander getrennt sind, wie es nunmal gemäß der Scharia zu sein hat. Die Politik wird von Religion bestimmt, der Präsident ist nicht der mächtigste Mann im Lande.

Und damit sich Israel verteidigen darf, muss Israel erst angegriffen werden. Also es bleibt Israel nichts anderes übrig, als den iranischen "Atomangriff" abzuwarten, um sich zu schützen.

Irrtum. Israel wird sich durch einen atomaren Iran nicht erpressen lassen. Notwehr und Notstand haben auch per StGB nichts mit einem bereits geschehenen Angriff zu tun, sondern treffen im Falle eine recht unmittelbaren Bedrohungssituation ein.

Aber zum Atomangriff wird es mit Sicherheit nicht kommen. Rationalität ist alles.

Sprich mal darüber mit Selbstmordattentätern, die mit Bombengürteln durch die Gegend laufen und so viele Menschen wie möglich in die Luft sprengen. Sprich mal darüber mit fanatischen Vertretern von Jenseits-Religionen, die das Leben des Menschen nicht schätzen. Sprich mal darüber mit Erpresserstaaten, die Politik mittels Bedrohung durch Vernichtung betreiben, Beispiel Nordkorea. Es braucht auch nicht einmal zu einem tatsächlichen Atomangriff zu kommen, als das die Lage an der Grenze zu Israel durch Hamas und Hizbollah & Co. eskaliert werden kann, ohne entgültige Konsequenzen zu befürchten. Es gibt auch "schmutzige Atombomben" in Köfferchen. Und diese sind außer ISrael auch noch für Deutschland gefährlich, somit für Dich und mich, um es Dir mal so zu verdeutlichen. Mit welchen Konsequenzen hätte ein Staat zu rechnen, der übr Atomwaffen verfügt, dazu noch Erdölquellen und gleichzeitig Mordfatwas ausspricht, jüdische Gemeindezentren in Buenos Aires sprengt, US-amerikanische Militärbasen duch Dynamit-LKWs in die Luft jagt oder oppositionelle mitten in Berlin exekutieren lässt? Außerdem Botschaften stürmt, Gruppierungen finanziert und befehligt, die ein Staat i(n eine)m anderen Staate darstellen und einen anderen Staat permanent mit Vernichtung bedroht, sowie den Holocaust leugnet und die Opfer des 9/11 verhöhnt?!

Bitte...für mich muss der jüdische Gottesstaat keine Drecksarbeit verrichten. Iran ob mit oder ohne Atomwaffen...das Resultat ist dasselbe.

Ach, wie eilig Du da mit dem Begriff "gottesstaat§ warst und wie kläglich bist Du daran gescheitert!
Du bist im Falle einer iranischen Atombombe ja nur mittelbar bedroht, was auch schon gefährlich genug ist. Israel wäre dann mehr als unmittelbar bedroht. Und die Arbeit würde er zwecks eigener Sicherheit tun. Dein Bonus würde nur als positives Nebenprodukt herausspringen.

Nur ist da der kleine aber feine Haken, dass ein "autokratisches Regime" bis dato kein "demokratisches Land" angegriffen hat.

Tatsache? Der Warschauer Block hat die CSSR und Ungarn angegriffen, die nach Unabhängigkeit strebten. Israel hatte die Jahre 1948, 1953, 1967, 1982, 1991 und 2006. Die USA hatten das 9/11. Kuweit, obgleich nicht demokratisch, wurde 1990 von Irak angegriffen. Ich könnte auch weiter damit fortfahren.
All diese Angriffe geschahen mit dem Willen, das Land zu zerstören, seine Bevölkerung zu vernichten und/oder seine Ressourcen auszubeuten. Es gab keine Befreiungkriege hierbei, es gab keine humanitären Kriege. Hitler fing sein Krieg ebenfalls nicht mit einem demokratische Deutschland im Rücken an. Zwei demokratische Staaten haben sich bis dato immer am Verhandlungstisch einigen können und hetzten nie gegeneinander. Es ginge allein wegen Demokratie und Pluralismus nicht. So etwas geht nur in autoritären Regimen.

Also...warten wir doch einfach ab, bis der Iran Israel oder auch gerne zur Abwechslung mal die USA mit A-Waffen angreift. Dann dürfen der jüdische Gottesstaat und die USA auch gerne mal zurückschlagen.

Du hörst Dich ja schon wie eine kaputte Schallplatte an, die so dauerhaft amerikafeindlich eingestellt ist, daß in ihren Kopf nicht einmal will, daß es hier nicht um die USA geht und von wem aus hierbei die Gefahr ausgeht. Dein purer Hass gegen die USA lässt Deinen Gedanken keinen freien Lauf. Du unterscheidest nicht zwischen Politik und Basketball, Du unterscheidest nicht, ob Dtld. eine konträre Meinung hat oder Venezuela, Iran und Nordkorea auf der anderen Seite stehen. Du kannst nie differenzieren und würdest am liebsten jeglichen Terroristen umarmen, sobald er etwas gegen die USA sagt.

Wir haben viele User hier, die europäischen Basketball gegenüber der NBA bevorzugen, jedoch schreibt niemals jemand so hasserfüllt gegen den amerikanischen Basketball, die amerikanische Politik, gegen alles Amerikanische, wie Du. Und da nimmst Du Israel auch noch mit, bide Augen auf seine Lage schließend, beide Augen auf den Charakter der Regime um Israel herumschließend. Dir ist ein Mullah-Iran mit Atombombe zehnmal lieber, anstatt sich in diesem Fall auf die Seite der gesamten westlichen Welt zu stellen (übrigens, auch aller arabischer Länder, nur mal so nebenbei), nur weil die USA auch diese Meinung vertreten. Es ist schon traurig um Dich bestellt.

[Georg]

Ich bin auch daran interessiert, dass die jetzigen Atommächte ihre A-Waffenarsenale komplett verschrotten, aber mich fragt ja keiner.

Und so wird auch ein Achmedinedschad kaum den Texas-Hilly-Billy George um Erlaubnis für den A-Waffenbesitz fragen.

Und einpaar kleine Nachschläge. Nicht die Atomwaffe an sich ist schlimm, sondern derjenige, der sie in der heutigen Welt benutzen kann. Bei demokratischen Staaten braucht man sich keine Sorgen zu machen, bei manchen nichtdemokratischen ist es leider zu spät, was aber nicht heissen soll, daß jeder mal randarf. Im übrigen hat Iran den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben und damit ein Tabu auf sich selbst auferlegt.
Und nicht "Hilly-Billy", sondern Hillbilly", zumal er auf Eliteuniversitäten studiert hat und kein Diktator ist, der ein Land alleine und nach Belieben schaltet und waltet.

Und warum sind die Iraner nicht schon längst in der "heiligen Krieg" gezogen?

Tja, da siegt dann doch die menschliche Rationalität. Man kann viel erzählen, aber nur die Taten zählen und da war der Iran doch viel aggressiver gegenüber den mehr oder weniger Glaubensbrüdern im Irak.

Das ist der Iran längst, mit seinen Tentakeln wie Hizbollah und Hamas (Finanzen und Waffen), zu mehr fehlt ihm die Möglichkeit, nicht der Wille. Der Wille schlägt sich indem nieder, was man z.Z. bewerkstelligen kann (Hizbollah, Hamas).

Ja, ja, die alte Arroganz und das übliche Unwissen gleich hinterher..."zoologsicher Antisemit"?

Ganz klar. Unwissen! Jemand, der Holocaustkarrikaturen malen läßt, mal den Holocaust leugnet und mal ihn relativiert, der Holocaustleugnerkonferenzen einberuft und zur Zerstörung Israels aufruft, derjenige äußert nur seine Meinung und ist kein Antisemit der übelsten Sorte. Schon klar.

Weißt Du eigentlich, was es eigentlich heißt "Antisemit" zu sein?

anti = gegen

Semit = Angehöriger eines semitischen Volkes

Falls es Dir entgangen ist...auch die Araber gehören zu den semitischen Völkern.

Falls es Dir entgangen ist, ist Antisemitismus = Judenhass und nichts weiter, obleich es weitere semitische Völker gibt. Der Antisemitismus war jedoch nie gegen sie gerichtet. Es gibt eine gewissen Bedeutung dieses Begriffs und die wirst Du samt 18%-Möllemann durch Scheinargumente nicht widerlegen können. Bei Dir artet der USA-Hass schon soweit aus, daß Du Sich auch mit dem letzten Antisemiten (an der iranischen Spitze) solidarisieren kannst und willst.

Menschen jüdischen Glaubensbekenntnisses haben versucht, den Begriff "Semit" nur für sich zu vereinnahmen, nur weil im Alten Testament ein Sohn des Noahs Sem heißt. Da Noah aber auch für die muslimischen Araber einen wichtigen Stammvater darstellt, darf der Begriff "Semit" nicht bloß auf Menschen jüdischen Glaubensbekenntnisses angewandt werden.

Da wir jetzt versuchen werden, die Bedeutung von Worten uns passend zu legen, fangen wir an, Antisemitismus nicht gleich Judenhass, zu deutsch, zu setzen. "Menschen jüdischen Glaubensbekenntnisses" kannst Du ruhig "Juden" nennen. Trau Dich! Bloß sind bei weitem nicht nur sie in diesem Spiel.
Weißt Du, worin sich Antisemitismus vom kirlichlichen Judenhass unterscheidet? Für die Kirche ist (war) ein konvertierter Jude einer von den Ihren, während für den Antisemiten nur der Tod eines Juden ihn "erlösen" kann. Niemand pflegte je eine derartige Gesinnung gegenüber anderen semitischen Völkern. Antisemitismus ist ein internationaler Begriff, unter dem Menschen nur das eine verstehen, gegeben, sie wollen keine Semantik betreiben und die Bedeutung eines sogar wissenschaftlich in Sprachen aquirierten Begriffs in Frage stellen.

Kurzum...mit Deiner Bemerkung machst Du den Kollegen aus Teheran nicht nur zum Juden- sondern auch zum Muslimenhasser (soweit es die Araber betrifft).

Ich hoffe Du bist Dir Deiner mangelhaften Bemerkung vollends bewußt.

Und...eine freiheitliche und demokratische Wahl schützt nicht davor, dass es zuweilen trotzdem ein größenwahnsinniger Vollpfosten schafft, US-Präsident zu werden.

Oh, ja. Aber klar doch. Ich bin mir lediglich etwas anderen bewußt.
Der Begriff Antisemitismus kam als "splitting semantics" zum ersten Mal in Mode, als arabische Führer, allen voran Kollege Abu Amar, ihre westlichen linken Kollegen davon überzeugen wollten, daß sie ja keine Antisemiten sind, da sie selbst zu Semiten gehören. Beruhigt stellte sich die europäische Linke auf ihre Seite, ohne nachzudenken, daß ihre nahöstlichen Kollegen Judenhasser sind und somit Antisemiten. Doch für simple Gestalten reicht so etwas zur Beruhigung aus.

Wie gesagt, ein amerikanischer Präsident leitet ein Land nicht alleine und niemand nimmt seinem Volk das Recht weg, sich politisch zu äußern und gegebenenfalls diesen Präsidenten durch Gerichtsverfahren bzw. Impeachment zu stürzen.

Ganz egal, was Du oder ich von irgendeinem amerikanischen Präsidenten denken mögen, er hat immer eine nennenswerte Opposition im Land zu einem, und zum anderen spreche ich mich für die Zerstörung eines Atomreaktors eines autoritären Regimes aus, bevor dieser in Betrieb genommen wird und schaden anrichten kann, während dessen Du eine Zerstörung weiterer Wolkenkratzer mitsamt multinationaler Kohorte von Zivilisten "verstehen könnstest". Kein geringer Unterschied.

[# 21]

Soll ich jetzt diesen einen Satz Punkt für Punkt zerlegen?

22.11.1967 - UN-Resolution 242

"Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden"

Was gibt es da nicht zu verstehen?

Na weil diese Gebiete nie rechtmäßig einer Staatsobrigkeit unterstellt waren.

Ach nein?

Und welcher Staatsobrigkeit waren sie den vor 1967 unterstellt? Der Jungfrau Maria persönlich?

Judäa und Samaria sowie der Gazastreifen, wie eigentlich noch weitere Landstriche, wurden von Palästinensern als Staatsgebiet abgelehnt.

Lass doch zunächst einmal bitte diese biblischen Ausdrücke Judäa und Samaria. man kann doch nicht realpolitisch arbeiten, wenn man auch noch die Bibel respektive die Thora respektive den Koran dazu befragt.

Und ob und was die Araber damals abgelehnt haben, das ist zweifelhaft. Fakt ist aber, dass man in den 50er Jahren einen panarabischen Staat vor Augen hatte, dem Syrien, Ägypten, Jordanien und auch die israelischen Gebiete angehören sollten, nachdem man die Israelis ins "Meer geworfen" hatte. Deswegen ist es zweifelhaft diese überholten Aussagen, falls sie je so getätigt worden sind, für die heutige Situation heranzuziehen.

1948 wurde der neuentstandene Staat ISrael von allen Seiten durch seine unmittelbaren sowie mittelbaren arabischen NAchbaarstaaten angegriffen und in Zuge des Unabhängigkeitskrieges eroberten Ägypten den Gazastreifen und Transjordanien Judäa und Samaria und verleibten diese Gebiete ein. Somit eroberten beide Staaten fremdes Gebiet, dessen Status jedoch ungeklärt war. Somit hatten sie kein Recht, diese Gebiete ihre Territorium hinzuzufügen.

Wenn man dem nachgehen würde, was der eine oder andere nicht hätten tun dürfen, dann könnte man genauso sagen, dass Israel auf mindestens 50% seines heutigen Territoriusm verzichten müsste, weil es so im ERSTEN Plan der UN zur Teilung Palästinas schwarz auf weiß stand.

Insofern könnte man nun die Sachlage noch weiter verkomplizieren und Israels Anspruch auf weitere Gebiete in Frage stellen.

Siehe auch: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.png

Auf der Konferenz der Arabischen Liga in Khartoum kam als Reaktion darauf ein dreifaches Nein: "Nein zur Anerkennung Israels!", "Nein zu Frieden mit Israel!" "Nein zu Verhandlungen mit Israel!". Keine feine Sache, oder?

Hast Du nach dem ganzen Gemetzel wirklich eine friedliche Botschaft der Araber erwartet?

[# 21]

Israel hatte die Jahre 1948, 1953, 1967, 1982, 1991 und 2006. Die USA hatten das 9/11.

Ja, und?

Israel wurde nicht permanent angegriffen, sondern langte selbst ganz ordentlich zu (1967) und welche Staat die USA nun am 11.09.2001 angegriffen haben mag, ist relativ unklar.

Man könnte Afghanistan sagen, aber dann würde man der dortigen Bevölkerung, die arm und hungrig ist, Unrecht tun.

Nennt man Saudi-Arabien als Täter, da ja Osama doch ein Saudi ist, dann müssten die USA ja einen befreundeten Staat bomben.

All diese Angriffe geschahen mit dem Willen, das Land zu zerstören, seine Bevölkerung zu vernichten und/oder seine Ressourcen auszubeuten.

Dann erzähl mir doch mal, wie es denn während der Suez-Krise 1956 war, als auch Israel mal wieder mitmischte.

Womöglich fühlte sich auch hier Israel bedroht?

Dein purer Hass gegen die USA lässt Deinen Gedanken keinen freien Lauf. Du unterscheidest nicht zwischen Politik und Basketball, Du unterscheidest nicht, ob Dtld. eine konträre Meinung hat oder Venezuela, Iran und Nordkorea auf der anderen Seite stehen. Du kannst nie differenzieren und würdest am liebsten jeglichen Terroristen umarmen, sobald er etwas gegen die USA sagt.

:lol:

Komm schon Kollege Schorsch...jetzt mal wieder beruhigen und etwas Luft schnappen. Dann gehen die Halus auch weider vorbei.

Dir ist ein Mullah-Iran mit Atombombe zehnmal lieber, anstatt sich in diesem Fall auf die Seite der gesamten westlichen Welt zu stellen (übrigens, auch aller arabischer Länder, nur mal so nebenbei), nur weil die USA auch diese Meinung vertreten.

Tja, weil ich offenbar im Gegensatz zu Dir etwas weiter über den Tellerrand hinausschauen kann und die Fehler nicht immer nur beim Gegenüber suche, sondern auch unsere westliche und ach so fortschrittliche Welt mal näher untersuche.

Und da stößt man nicht nur auf die Tatsache, dass die USA einmal die Taliban hochgerüstet, dass Frankreich und Deutschland Saddam Hussein Atomanlagen gebaut und auch sonst die westliche Vorzeigewelt für einigen Ärger auf dieser Welt gesorgt hat.

Deswegen sollten wir uns zunächst einmal selbst in den Spiegel schauen und uns den unbequemen Wahrheiten stellen, bevor wir über einen Achmedinedschad fluchen, der uns frecherweise auf unsere verfehlte Politik kräftig Kontra gibt.

Nicht die Atomwaffe an sich ist schlimm, sondern derjenige, der sie in der heutigen Welt benutzen kann. Bei demokratischen Staaten braucht man sich keine Sorgen zu machen, bei manchen nichtdemokratischen ist es leider zu spät, was aber nicht heissen soll, daß jeder mal randarf.

Wenn man sich bei demokratischen Staaten keine Sorgen machen muss, dann ist das doch mal sehr schön.

Wie sieht es denn mit den "nichtdemokratischen" Staaten aus?

Ist es denn nicht eine Frecheit, dass autöritäre Staaten wie Russland, China, Indien, Pakistan und jetzt auch noch Nordkorea A-Waffen haben und diese bisher nicht ein einziges Mal benutzt haben?

Was ist bei denen denn schief gelaufen, dass sie es nicht getan haben? Laut Deiner Aussage, müssten die "nichtdemokratischen" Staaten doch die Welt im Null-Komma-Josef pulverisiert haben.

Oder siegt doch in letzter Instanz die menschliche Ratio über eine Ideologie?

Also, doch nur alles amerikansiche Schreckgespenster?

Im übrigen hat Iran den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben und damit ein Tabu auf sich selbst auferlegt.

Ja, und?

Jeder kann aus diesem Vertrag aussteigen, muss dies nur 3 Monate vorher ankündigen.

Das hat Nordkorea gemacht und sich A-Waffen zugelegt. Und Potzblitz: Es ist nichts passiert? Warum haben die USA Pjöngjang nicht kräftig was auf den Hintern gegeben?

Also...Iran kann jederzeit da aussteigen, aber sie tun es nicht, weil sie ja die Atomenergie nur für zivile Zwecke nutzen möchten.

und kein Diktator ist, der ein Land alleine und nach Belieben schaltet und waltet.


Dafür schaltet und waltet er in einem Land, in dem er eigentlich nichts zu suchen hat und dass er völkerrechtswidrig angegriffen hat.

Keine Diktatur?

Das ist der Iran längst, mit seinen Tentakeln wie Hizbollah und Hamas (Finanzen und Waffen), zu mehr fehlt ihm die Möglichkeit, nicht der Wille.

Aber ich bitte Dich!

Solche Gruppierungen zu unterstützen ist doch keine Seltenheit. Jede Großmacht auf dieser Erde hat doch in dieser Hinsicht ein paar Leichen im Keller.

USA gefällig?

Wie war das mit der Unterstützung der Taliban gegen die UdSSR?

Wie war das mit der Unterstützung der Contras in Nicaragua?

Wie war das mit El Salvador?

Oder doch lieber die Terroristen in der Schweinebucht?

Wenn der Iran Tenktakel besitzt, wie nennen wir die US-Connections? Bärenpranken?

Jemand, der Holocaustkarrikaturen malen läßt, mal den Holocaust leugnet und mal ihn relativiert, der Holocaustleugnerkonferenzen einberuft und zur Zerstörung Israels aufruft, derjenige äußert nur seine Meinung und ist kein Antisemit der übelsten Sorte. Schon klar.


Begriff "Antisemit" ist hier das Zentrum der Betrachtung.

Falls es Dir entgangen ist, ist Antisemitismus = Judenhass und nichts weiter, obleich es weitere semitische Völker gibt.

Blödsinn, ich erkläre Dir den Begriff und Du versuchst wieder die alte Leier zu spielen.

Antisemitismus ist ein internationaler Begriff, unter dem Menschen nur das eine verstehen, gegeben, sie wollen keine Semantik betreiben und die Bedeutung eines sogar wissenschaftlich in Sprachen aquirierten Begriffs in Frage stellen.

DU willst es nicht, weil es nicht in Dein Argumentationsschema passt.

[# 21]

Die Organisation, die angeblich nur um einen unabhängigen Staat der Palästinenser kämpfte, die PLO, wurde 1964 gegründet. Was schließen wir aus ihren Absichten? Wo sollte dieser Staat gegründet werden? Besser gesagt, anstelle welchen Staates? Soll ich nachhelfen?


Und wie war das mit der jüdischen Terrororganisation "Irgun Tzwai Le’umi", die viele unschuldige Menschen auf dem Gewissen hat?

Die wurden doch auch gegründet, um einen israelischen Staat zu gründen. Und auf wessen Territorium?

Genau dort, wo die Araber eine große Mehrheit bildeten.

Also...nicht immer nur den Gegenüber schlimmer Sachen verdächtigen.

Israel hat sich zweimal einseitig zurückgezogen. Einmal ging man aus dem Libanon raus. Was war die Folge? Raketenbeschüsse des Norden Israels durch die Hizbollah. Ein weiteres Mal zog sich ISrael einseitig und komplett aus dem Gazastreifen zurück. Was war die Folge? Ein Verstärkter Raketenbeschuss des israelischen Südwestens.

Nun, damit wird wohl Israel noch eine Weile leben müssen. Aber eine konzentrierte Aktion mit LIbanon und Syrien und schon könnte die Hisbollah sonst wohin fliegen. Natürlich müsste man Damaskus sofort die Golanhöhen zurückgeben und Beirut angemessen für die Greueltaten von Sharon Anfang der 80er Jahre entschädigen.

Also der Hisbollah den Lebensraum nehmen. Und das geht nur in Zusammenarbeit mit Beirut und Damaskus.

Die USA verbieten niemandem, Atomwaffen zu besitzen. Doch ergreifen sie Initiative, bevor ein autoritäres Regime, welches offen Bedrohungen gegen einen anderen Staat und seine Bürger ausspricht, an diese rankommt. Und da unterscheiden sich die USA keineswegs von allen anderen Demokratien dieser Welt, ja sogar von nichtdemokratischen Regimen.

Und was hat man im Falle von Nordkorea getan?

War wohl doch ein Schuss in den Ofen.

1.) Gleichzeitig spricht er von einer Vernichtung Israels, wonach sein Land seit 28 Jahren strebt. 2.) Gleichzeitig verfügt man über die beinahe größten Erdölvorkommen dieser Welt. 3.) Gleichzeitig ist Iran ein Förderer des internationalen Terrorismus.

1.) Möglicherweise...dies führt aber bei mir eher zu Lachanfällen, als zu ernster Mine. Bla-bla...

2.) Eine schöne Sache, nicht wahr? Und verdammt übel, dass die USA keinen ZUgriff auf diese Erdölvorkommen haben.

3.) Das waren/sind die USA auch.

Worüber sollte man mit dem heutigen Iran "auf einer gleichberechtigten Ebvene reden"?

Tja, wenn Iran mal wirklich A-Waffen besitzen sollte, dann wird man wohl oder übel den Kollegen in Teheran die Hand reichen müssen. Vielleicht müssten die USA dann den Mittleren Osten als Einflußgebiet zugunsten des Iran räumen.

Naja, Spekulationen...lassen wir das.

Wenn jemand, der permanent deine Familie angreift behauptet, daß er euch alle gerne auslöschen würde, sobald er an eine Kanone kommen würden, dann wartest du nicht darauf, bis er diese hat, sondern handelst präventiv, wobei es auch keine reine Prävention ist, denn er setzt alles daran, dich und deine Familie permanent anzugreifen (Hizbollah, Hamas).

In der Tat müsste ich auf den Angriff warten, denn sollte ich diesen jemand selbst präventiv erledigen, so könnte man mir mindestens Totschlag, schlimmstenfalls sogar Mord anhängen.

Selbstverständlich. Jedoch, zum achten Mal heute, man verhält sich vollkommen völkerechtkonform.

Unsinn!

Das internationale Völkerrecht kommt nicht aus dem Weltall, sondern basiert auf Gesetzen und Moralvorstellungen, welche wiederum ihre Basis in der Religion und Kultur haben.

Die Menschenrechte und auch das Völkerrecht basieren ausschließlich auf dem menschlichen Verstand (ratio). Soviel Ehre wollen wir den Religionen dann doch nicht zuteil werden lassen. Dafür haben sie eine historisch gesehen zu blutbefleckte Weste.

Dtld. ist ein christlicher Staat, nur hat Religion in der Politik nichts zu suchen.

Irrtum...Deutschland WAR mal ein christlicher Staat. Heute kann man das nicht mehr sagen. Die Gesetzgebung der modernen BRD hat recht wenig mit dem Christentum gemeinsam, auch wenn es bei manchem CSU-ler noch nicht durchgedrungen ist.

Die abendländische Rechtssprechung ist nicht gleichzusetzen mit der christlichen Ansichten zur Gesetzgebung.

Irrtum. Israel wird sich durch einen atomaren Iran nicht erpressen lassen. Notwehr und Notstand haben auch per StGB nichts mit einem bereits geschehenen Angriff zu tun, sondern treffen im Falle eine recht unmittelbaren Bedrohungssituation ein.

Irrtum Deinerseits...sie weiter unten.

Sprich mal darüber mit Selbstmordattentätern, die mit Bombengürteln durch die Gegend laufen und so viele Menschen wie möglich in die Luft sprengen.

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nicht fanatische Einzelaktionen mit einem globalen Atomschlag gleichsetzen.

Die Hintermänner, die arme und verzweifelte Menschen zu solchen Aktionen heranziehen, sind in der Regel sehr dem irdischen Leben verwachsen, denn sonst würden sie sich ja selbst in die Luft jagen und nicht andere rekrutieren.

Und auch Iran-Achmed ist einer von dieser Sorte, sonst wäre er schon vor 20 Jahren Im Krieg gegen den Irak draufgegegangen. Oder hätte sich in der UN-Vollversammlung in die Luft gejagt.

Der Warschauer Block hat die CSSR und Ungarn angegriffen, die nach Unabhängigkeit strebten.

Beide Staaten waren im Warschauer Pakt und nicht unbedingt als demokratisch anzusehen. Da hatten sich halt ein paar Kommunisten untereinander etwas in die Haare bekommen. Die einen, die Moskau zu Hilfe riefen waren dann die "Reaktionäre" und die anderen, die sich an den Westen wandten, halt eben "Demokraten".

Politisch korrekte Geschichtsschreibung ist halt eben alles.

[# 21]

Tut mir leid, dass ich nicht in der gewohnten Reihenfolge antworten konnte, aber mir ist ein Teil des Textes einfach mal verschütt gegangen und ich musste ihn auf andere Weise wieder einsetzen.

Halt manchmal bei langen Antworten kein leichtes Unterfangen.

[Georg]

#21, hier werde ich versuchen, mich kurz zu äußern und nicht einmal eine Antwort geben wie im anderen Thread in diesem Forum. Diskussionen können halbwegs fruchtbar sein, wenn Dein Gegenüber über fundiertes Wissen verfügt, sein Standpunkt jedoch in gewissen Punkten von Deinem unterscheidet. Das Problem in dieser Diskussion ist, daß Dein Standpunkt eine 180 Grad Kehrtwendung dessen ist, was ich schreibe. Du würdest schreiben, daß die Erde eine Scheibe ist, wenn ich schreiben würde, daß sie eine Kugel ist. Zudem fehlt es Dir einfach am allgemeinwissen (ich schweige schon von Details) in vielen Sachen. Manchmal versuchst Du einfach meine Worte zu ignorieren und irgendetwas zu schreiben, anstatt drauf zu antworten.

Ein Beispiel gefällig?

Wenn ich die UN-Sicherheitsrat Resolution 242 zitiere und zusätzlich darauf hindeute, welche Bedeutung sie hat, was sich extra in allen Kommentaren zu diesem Text wiederfindet läßt, samt des Kommentars des Sicherheitsrats selbst, was eine nur allzu bekannte Tatsache ist für diejenigen, die sich mit dem Thema auch nur oberflächlich auseinandergesetzt haben, und Du versuchst darüber hinwegzusehen und Deine eigene Interpretation zu bringen, dann kann man in einer Diskussion nicht weit kommen.

Wenn Dir nicht klar ist, daß die betroffenen geographischen Gebiete immer nur die Bezeichnungen Judäa und Samaria hatten und keine anderen, wenn Dir nicht klar ist, daß es keine Bezeichnungen aus Gute-Nacht-Geschichten sind, sondern geographische, dann kommt man auch nicht weit.

Wenn Dir nicht klar ist, daß ein böswilliger Angriff auf Menschenleben von Zivilisten jeglicher Nationalität, der 9/11, etwas anderes ist, als ein Präventivschlag gegen die Truppen eines Nachbaarstaates, der eben diese Truppen an Deiner Grenze versammelt hat, Blauhelme verjagt hat und in jeder Zeitung dieser Welt proklamierte, er werde Dich in kürzester Zeit auslöschen, wobei er Dir schon zweimal in den letzten 19 Jahren den Krieg erklärt hat, dann ist mit Dir nicht weit zu kommen.

Wenn Du zwischen Mudjaheddeen Marke 1979 und Taliban Marke 2001 nicht unterscheiden kannst, dann ist auch jegliches Gespräch an Ort und Stelle zwecklos.

Wenn Du ein Phänomen des religiös begründeten massenmörderischen Terrors trotz seiner Organisiertheit, trotz der stillschweigenden oder offenen und feindseligen Unterstützung einer Milliarde Menschen als "Einzelfälle" abstempelst, dann ist Dein Gesprächspartner mit all den Fakten machtlos, die er vorbringen mag.

Wenn Dir ein religiös fundierter Wahn von Vertretern einer Jenseitsreligion, der permanent in Selbstmordattentaten seinen Wiederhall findet, die Augen darüber nicht aufschließt, daß nicht alle Menschen in den gleichen Kategorien denken wie Du, dann gibt es auch hier kein Entrinnen.

Wenn Du Dir der jüdisch-christlichen Wurzeln der europäischen Kultur nicht bewußt bist, wenn Du Religionen nicht einmal obeflächlich kennst, dann ist jedes weitere verlorene Wort wertlos vergeudet worden.

Fazit: weitere Versuche von Diskussionen mit Dir zum Thema Weltpolitik ist sinnlos, insbesondere, wenn es sich um Nahostpolitik handelt, wenn es um religiöses Verständnis geht, wenn es um Rechtswissenschaften geht. Ich kann mich noch gut erinnern, wie DU MIR Nachhilfeunterricht in punkto sowjetischer (russischer) Geschichte des 20./21. Jhs. geben wolltest.
Deine Abneigungen sind hier wohlbekannt. Wenn Du die drei Buchstaben U-S-A hörst, siehst oder liest, dann siehst Du rot. Egal, ob es um Politik, Kultur oder Sport geht. Es ist immer alles negativ. Deine Abneigung den USA gegenüber reflektiert sich perfekt auf Israel und lässt alle mörderischen und menschenverachtenden Diktaturen dieser Welt derart favorabel erscheinen, daß sie schlimmstenfalls (Zeichen großer Ungnade!) auf eine Stufe mit den USA gestellt werden. Bei aller Kritik in gewissen Punkten, müsste man eigentlich wissen, wo Stopp ist und man differenzieren muß. Nicht für Dich.
Daher ist die Diskussion für mich beendet. Leider habe ich doch mehr geschrieben, als ich wollte. Doch dies sollte auch dem letzten hier die Augen öffnen.

[Georg]

Zum absoluten Schluß nur noch zwei Beispiele:


Die Hintermänner, die arme und verzweifelte Menschen zu solchen Aktionen heranziehen, sind in der Regel sehr dem irdischen Leben verwachsen, denn sonst würden sie sich ja selbst in die Luft jagen und nicht andere rekrutieren.

Und auch Iran-Achmed ist einer von dieser Sorte, sonst wäre er schon vor 20 Jahren Im Krieg gegen den Irak draufgegegangen. Oder hätte sich in der UN-Vollversammlung in die Luft gejagt.

Arm und verzweifelt waren die Attentäter des 9/11 nicht, sowie es für Jenseitsjünger auch eine Hierarchie auf dieser Welt gibt.


Beide Staaten waren im Warschauer Pakt und nicht unbedingt als demokratisch anzusehen. Da hatten sich halt ein paar Kommunisten untereinander etwas in die Haare bekommen. Die einen, die Moskau zu Hilfe riefen waren dann die "Reaktionäre" und die anderen, die sich an den Westen wandten, halt eben "Demokraten".

Politisch korrekte Geschichtsschreibung ist halt eben alles.

Oh, ja! Einpaar Kommuniste haben sich in die Haare bekommen. Weder wurden sie verschleppt und emordet, noch starben Menschen unter Panzern für irgendwelche Ideale.

[# 21]

Ich versuche mal die Auseinandersetzung wieder in diesen Topic zu verlagern. Zitate habe ich aber auch aus diesem Topic entnommen:

http://www.basketball.de/showthread.php?t=21661&page=3

Irgun Zwai Leumi, kurz Ezel, kämpfte gegen eine Besatzungsmacht, die sich als nichts anderes als eine Besatzungsmacht verstanden hat, für einen eigenen Staat aus vollkommen legitimen Gründen.

Ach, ja...ist das wirklich so?

Dann hätten sich doch aber in den 40er Jahren vor allem die Araber gegen die Besatzer zur Wehr setzen müssen, weil es Juden damals im britischen Dominium kaum gab. Die muslimischen Araber stellten eine überragende Mehrheit in dem Gebiet, während die Juden eben eine Minderheit waren. Erst durch den großen Zuzug vor allem nach 1945 veränderte sich das Bild zugunsten der jüdischen Bevölkerung.

Aber gut...nehmen wir doch nur die Tatsache auf, dass sich die jüdische Bevölkerung, mehrheitlich eingewandert wohlgemerkt, gegen einen Okkupator (Besatzer) zur Wehr setzte.

Weshhalb hatte man dann mit der Gründung der PLO und deren Kampf gegen den israelischen Besatzer Probleme?

Die PLO betrieb im Grunde die gleiche Politik während der letzten paar Jahrzehnte wie auch die sogenannte "Irgun Zwai Leumi", nämlich Freiheitskampf mit Hilfe terroristischer Methoden.

Insofern tun sich beide Organisationen nicht viel und deswegen sind David Ben Gurion, Jitzhak Shamir und Konsorten mit Yassir Arafat und auch den bekannten Hamas-Führern, angefangen vom ermordeten blinden Scheich Ahmed Yassin, auf eine Stufe zu stellen.

Meiner Meinung nach sind dies alle Schurken, Kriminelle und Verbrecher ersten Grades. Umso schlimmer ist es, dass letztendlich solche Leute auch noch Friedensnobelpreise bekommen.

Das Mandatsgebiet Palästina war schon immer Siedlungsgebiet von Juden und das einzige Staatengebilde auf diesem Gebiet war ein jüdisches.

Wie schon gesagt...vor der großen Einwanderungswelle war die jüdische Bevölkerung in der Minderheit.

Alle anderen Theorien, wonach man sich auf den Staat Davids und Salomons aus dem Alten Testament bezieht, können nicht ganz ernstgemeint sein, und ich denke, dass auch Du das genau weißt.

Denn wollten wir diesen Faden weiterspinnen, könnten sich bald mal die Nachfahren von Kanaanintern melden und ihren Anspruch auf das dortige Land anmelden.

Und mal ehrlich...nach dem AT ist auch ein Abraham, der auch für die Muslime als Urvater gilt, aus dem Zweistromland nach Kanaan eingewandert. Sollte jetzt die jüdische Bevölkerung einen Anspruch auf weite Teile des Iraks stellen?

Natürlich nicht...wäre ja Unsinn.

Die englische Besatzungsmacht wies Schiffe mit jüdischen Flüchtlingen aus Europa zurück, wohwissend, daß die Flüchtlinge bei ihrer Ankunft in Europa in Vernichtungslager geschickt werden.

Das war die Politik des britischen Empires, die man kritisieren kann, aber die nun mal so war. Fakt ist, dass die Briten den jüdischen Flüchtlingen eher skeptisch bis feindlich gegenüberstanden und für diese eine andere Lösung suchten. So war einige Zeit der Plan, die Juden in das heutige Ruanda zu verfrachten, aktuell.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man einen biblischen Anspruch auf das "gelobte Land" mit aller Macht und Terror nun durchsetzen kann und darf.

Zudem kämpte Ezel nicht gegen England an sich, sondern gegen ihre Präsenz im Mandatsgebiet.

Kommt in etwa auf dasselbe hinaus. Wenn Du britische Soldaten ermordest, dann hast Du es irgendwann auch mal mit dem gesamten Empire zu tun.

Warum kämpften nicht die Araber so intensiv gegen die Briten?

Ezel schickte keine Terroristen, die wahllos Engländer ummähten. Man tat es weder in England noch in Palästina. Daß trotzdem manche britische Soldaten umgekommen sind, kann am Beispiel der Sprengung des Hotels King David in Jerusalem beschrieben werden. Bevor ein Flügel des Hotels gesprengt wurde, kam in der britischen Militärkommandatur ein Anruf rein, indem Ezel ausdrücklich die Engländer aufforderte, Menschen in Sicherheit zu bringen, da man im Begriff sei, das Hotel (teils) zu sprengen.

Ach, das ist ja nett von den jüdischen Terroristen...bevor sie mal eine eigenmächtige Sprengung in die Wege leiten, warnen sie erstmal alle.

Frei nach dem Motto: "Wir werden uns mal terroristisch betätigen, bringt euch mal in Sicherheit, wer dann im Hotel bleibt ist selber schuld."

Siehst Du eigentlich nicht, wie sehr Du die eigenen Terroristen verteidigst und dafür andere kritisierst? Das ist der Punkt, den ich bei Dir kritisiere! Frei nach dem Motto von Cowboy-Bush: Ich darf etwas, was andere eben nicht dürfen! Wenn ich es tue, dann bin ich ein Freiheitskämpfer, wenn es andere tuen, dann sind sie Terroristen!

Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen Terror, der mit konkreter Vorwarnung kommt und gegen eine Militärbesatzung gerichtet ist, welche schon vielen Zivilisten direkt das Leben gekostet hat und welche Massaker wie 1928 in Hebron zuließ, und wahllosem Vernichtungsterror von Zivilisten mit dem Ziel, einen ganzen Staat zu vernichten.

Du wirst ja immer besser!

:lol: :lol: :lol:

Es gibt also Deiner Meinung nach eine Art von Terror, wo man durchaus mal ein Auge zudrücken kann, eben wenn es sich um jüdische Terroristen handelt, und dann gibt es da die ganzen anderen Terroristen, z.B. PLO und Hamas, die man dann als blutfordernede Monster hinstellen darf, da es nur in Dein Erklärungsmodell paßt.

Wie sieht es denn mit Baruch Goldstein aus, mein Freund?

Ein einziger Jude bringt am 25.02.1994 29 betende Muslime vor dem Grab Abrahams um und verletzt über 150 weitere. Als ihm die Munition ausgeht, wird er von den überlebenden Muslimen mit einem Feuerlöscher erschlagen.

Ist diese Tat in Deinen Auge auch der von Dir proklamierte "bessere Terror" oder wollen wir ihn doch mit den palästinensischen Anschlägen gleichsetzen?

Will nicht abstreiten, daß reichlich Analysen der CIA so nicht stimmten, dennoch wurden sie von allen führenden Nachrichtendiensten dieser Welt bestätigt. Schon komisch, nicht wahr?

Wenn also einige Geheimdienste den US-Amis brav etwas nachplappern, kann dies dann durchaus als wahr angesehen werden?

Neee...ist klar...würde Revier-Axel sagen.

Blair hat davon gesprochen, daß Hussein innerhalb von 45 Minuten von einem A-Waffen-Arsenal gebrauch machen könnte.

Vielleicht hätte er noch den Nebensatz anbringen sollen: "...wenn Sadam A-Waffen hätte, die er aber offensichtlich nicht hat."

Auch ich könnte innerhalb von 45 Minuten Gebrauch von A-Waffen machen, wenn ich welche hätte.

Und nicht nur ich, sondern auch Deutschland, Polen, Tunesien, Jordanien, Ägypten, der Iran, Kasachstan, die Niederländische Antillen, das Bismarck-Archipel.

Vielleicht sollte man gleich mal präventiv jeden Staat angreifen und okkupieren, denn man weiß ja nie, was sich so ein Eingeborener auf Tonga unter seine Palme im Kopf zurechtspinnt.

Blödsinn...sorry Georg aber was Du hier fabrizierst, um einen abgesägten Politiker zu rehabilitieren, ist schon etwas mehr als peinlich.

Die Resolution besagt, daß beim Verstoß gegen Punkte der Resolution andere Maßnahmen als bisher in Betracht zu ziehen sind. Man hatte witschaftliche Sanktionen.

Und weitere Maßnahmen konnte dann nur der UN-Sicherheitsrat gemeinsam beschließen. Und daran wollte sich der Texas-Cowboy nicht halten.

Also...wieder einmal bewiesen: Bush ist Völkerrechtsbrecher!

Man hat B- und C-Waffen, obgleich nicht in hohen Mengen, gefunden, Hussein hat Atomwaffeninspekteure verjagt und Öl unter der Hand verkauft. Dort haben bekanntlich Russen, Franzosen und ein gewisser Kojo Annan mitgemischt. Gab also wohl Gründe dafür, sich vor dem UN-Sicherheitsrat so aufzuspielen, um zu verhindern, daß die ganze Sache auffliegt.

Und wenn das auch so gewesen wäre, dann har George W. Bush halt sein kleines Schwänzchen einzuziehen und das Veto anderer Mächte zu akzeptieren. Basta!

Und wie Du schon richtig sagtest. Den Amis war es ein Dorn im Auge, dass die wirtschaftlichen Angelegenheiten im Irak von Franzosen, Deutschen und Russen geregelt wurde.

Da wollte unser Texaner aber auch gerne mitmischen, wo doch der Irak so tolle Ölreserven vorzuweisen hat. Und was kommt da besser als ein Krieg, man geht in den Irak rein und vergibt Industriekonzessionen an die eigenen Leute (z.B. Chevron). Und die Europäer müssen halt zuschauen.

Danke Georg...jetzt hast Du (ungewollt) noch die eigentliche Motivation der USA für einen Angriff auf den Irak herausgearbeitet.

Sauber, mein Freund!:top:

Derselbe Genosse Blix, der beim Rundflug über Tschernobyl in aller Öffentlichkeit behauptete, es sei nichts wirklich Gefährliches passiert?

Was hat nun das eine mit dem anderen zu tun?

George W. Bush mit einem wilden Kannibalen und Massenmörder auf eine Stufe zu stellen, das hat schon aller Hand. Oder hast Du Dich etwa nicht getraut, Adolf Hitler statt Idi Amin zu schreiben? Immerhin, die Ausmaße sind ja gewaltig!

Den Texas-Cowboy auf eine Stufe mit Braunau-Addi zu stellen?

Hmmm...nun ja...Guantanamo könnte man zwar nicht mit Auschwitz-Birkenau, aber durchaus mit Dachau vergleichen.

Und...hmmm...ja...beide haben das bestehende Völkerrecht gebrochen.

Parallelen gibt es demnach schon.

Mein Urgroßvater war in Mauthausen Zwangsarbeiter. Das war im Gegensatz zu den Vernichtungslagern im heutigen Polen fast schon ein normaler Arbeitseinsatz.

Irgendwie schein sich kein demokratischer Staat ohne Atomwaffen vor den USA zu fürchten.

Und irgendwie scheint die USA selbst bestimmen zu wollen, wer gut und wer böse ist.

[# 21]

Wozu die serbischen Truppen bekämpfen, wenn diese nicht einen Tag durchhalten können?

Soweit bekannt, habe die serbischen Truppen sehr wohl im Kosovo durchgehalten. Als die ersten Amis mal mit Apaches ins Kosovo vorrücken wollten, wurden die Kampfhubschrauber von serbischen Einheiten gleich mal vom Himmel geholt.

Selbstverständlich stürzten die Apaches aufgrund von technischen Problemen ab.:p

Die NATO hatte schon längst durchgerechnet gehabt, dass eine Bodenoffensive nur unter größten Verlusten zum Rückzug der serbischen Streitkräfte aus dem Kosovo führen würde. Und diese Verluste konnte sich die NATO, die sowieso schon kurz vor einer Aufspaltung stand, nicht leisten.

Also bombt man lieber Zivilisten, wenn man schon die Militärs nicht erreichen kann. Und diese Taktik scheinst Du ja als "freiheitlich denkener Mensch" zu begrüßen.

Welchen Zweck hätte denn Böswilligkeit hierbei? Bist Du Dir eigentlich bewußt, wie groß angelegt diese Militäraktion war? Hierbei passieren Fehler, bedauerliche Fehler. Das hat es leider schon immer gegeben. Ein Krieg ist ohne unschuldige Opfer leider nicht zu vermeiden. Es gibt keine sauberen Kriege. Man unterscheidet sich aber rotzdem in der Kriegsführungsweise und in den Kriegszielen.

Ja, ja...man selbst macht einzelne Fehler...der Feind dagegen ist die Böswilligkeit in Person.

Das NATO Bombardement war ein einziges Terrorkonzert, um einen Staat, der sich nicht vor den USA verneigen wollte, in die Steinzeit zurückzuwerfen.

Und wieder einmal lag ein Völkerrechtsbruch vor.

Wo und wann ist jemand in Serbien durch Uranmunition zu Schaden gekommen?

Dann informiere Dich doch mal über die erhöhte Zahl an Krebsrekrankungen in Serbien. In Bosnien, wo ähnlich gebombt wurde, wurden auch schon mal Kinder mit schwersten Behinderungen in höherer Zahl zur Welt gebracht.

Die Quten liegen deutlich höher als in anderen europäischen Staaten.

Ich wüßte nicht, daß Amerikaner andere Amerikaner oder Nichtamerikaner mit Sprengstoffgürteln in die Luft sprengen würden. Ich wüßte nicht, daß die USA Amerikaner oder Nichtamerikaner wissend und wollend und wahllos aus der Luft oder sonstwoher bomben würden.

Sich in die Luft zu sprengen brauchen die Amis nicht, denn hier sind sie den Palästinensern technisch weit voraus. Da gibts halt andere Methoden des Bombardements.

Und wenn sich mal ausnahmsweise ein normaler Mensch über die zivilen Opfer eines US-Angriffes aufregt, dann sagt man halt, dass es ein Fehler war, fehler passieren halt eben, und gut is.

Oh, ja. Wenn Du Deine Eltern anlügst, dann ist es auch gleichdem zu stellen, wenn Du publik rassistische Sprüche von Dir lässt. Alles klar.

Genauso, mein lieber.

Lüge ist halt Lüge.;)

Wenn man den Holocaust leugnet, dann irrt man sich nicht. Der Holocaust ist das am besten dokumentierte Verbrechen der Geschichte, an dem es für normale Menschen keinen Zweifel gibt.

Wenn jemand den Holocaust leugnet, dann lügt derjenige halt. Ob er sich jetzt in seinem Standpunkt irrt oder nicht, spielt doch gar keine Rolle.

Wenn man ihn trotzdem leugnet, dann hat es rein rassistische Züge. Dies geschieht wissend und wollend. In böser Absicht werden die Opfer verschmäht.

Selbst wenn das, Deiner Meinung nach, rassistische Züge hat und in böser Absicht die Opfer verschmäht, so ist dies trotzdem kein Grund jemanden militärisch anzugreifen.

Frei nach dem Motto: "Achmedinedschad kann von zuhause aus alles behaupten, was ihm gerade so im Hirn herumspaziert."

Viele meiner Verwandten endeten während des 2. Weltkrieges im kroatischen KZ Jasenovac. Der verstorbene kroatische Präsident Tudjaman relativierte und verharmloste das Verbrechen.

Trotz vieler warnender Botschaften des jüdische Vorsitzenden in Kroatien, Slavko Goldstein, und Simon Wiesenthals führten die USA bis zuletzt eine äußerst nachsichtige Politik gegenüber Tudjman. Man brauchte ihn als Verbündeten gegen Slobodan Milosevic und da konnte so eine kleine KZ-Lüge nicht wirklich schlimm sein, oder?

Soviel dazu.

Und wenn ein Manager nicht die Politik im Endeffekt verfolgen kann, die er bei seiner Einstellung proklamiert, dann soll er auch ins Gefängnis?

Absolut richtig!

Und dann, versuche mal nachzuweisen, was Lüge und was Irrtum war, was externe Eiflußkatoren hatte und was nicht.

Offenbar kannst Du das ja besser als ich, denn Du erkennst anscheinend sofort Lüge, Irrtum, Böswilligkeit und sonstige psychische Auffälligkeiten.

Selbstverständlich nach Möglichkeit immer zuerst beim Gegenüber.

Seit wann ist der z.B. BND als NAchrichtendienst in Anführungszeichen zu setzen? Seit wann ist er US-hörig?

Wer hat denn den BND aufgebaut?

Etwa Hitlers General Reinhard Gehlen von ganz alleine?

Sobald es den Camp gab, wußte man bescheid. Hier ist auch nicht darüber zu streiten.

Die USA gaben dies zu, als es nicht mehr möglich war, die Sache weiter zu bestreiten.

Genauso wie die USA die Folter dort bestreiten, obwohl es hinreichende Beweise gibt.

Oh, ja. Versuche mal Deine Belange mit der gültigen Gesetzeslage in Einklang zu bringen, wenn dies unmöglich ist.

Wenn es unmöglich ist die eigenen Handlungen in Einklang mit den geltenden Gesetzen zu bringen, dann hat man diese Handlung eben zu unterlassen.

Basta!

Die ganze politische Landschaft führt Debatten darüber, wie man die Gesetzeslage verschärfen kann und für Dich ist sie ausreichend. Polizeigewerkschaften klagen darüber, daß ihnen die Hände gebunden sind, aber für Dich ist alles in Butter.

Dann muss man eben die Gesetze mit einer breiten Mehrheit verabschieden und sich dann nach diesen richten.

Solange diese aber nicht verabschiedet sind, da es wohl große Unstimmigkeiten bezüglich einer Verschärfung gibt, muss man sich an die alten Gesetze, die für Dich zu lasch sind, halten.

Wie resolut... und so weltfremd!

Nö...aber Du hast dann trotzdem Pech gehabt.

Einfach nur realistisch ausgedrückt.

Es ist doch vollkommen egal, wobei Du bleibst, denn das von mir beschriebene Prozedere ist eben geltendes Völkerrecht.

Falsch, mein Lieber...errare humanum est.

Das gilt in diesem fall auch für Dich.

Israel hat Libanon verlassen und Hizbollah hat angefangen, den Norden ISraels zu beschießen. Dabei proklamiert sich die Hizbollah als Vertreter libanesischer nationaler Interessen und nichts weiter. ISrael hat Gaza verlassen und dafür regnet es umso mehr Rakete aus Gaza. Iran will Israel vernichten - nicht einen Palästinenserstaat schaffen - und die Frage würde also mit einem Palästinenserstaat geklärt? Als ob es irgendwann irgendjemandem in der islamischen Welt um die Palästinenser gehen würde.

Tja, wenn ich böswillig wäre, dann würde ich Dich an die Kollegen Ben Gurion und Konsorten verweisen. Die haben halt den israelische Staat in diesem Gebiet gewollt, nur weil dies in der Bibel irgendwo steht.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass man ganz schnell einen Palästineneserstaat ausrufen müsste. Damit wäre schon viel gewonnen.

Und Israel muss sich aus dem östlichen Jerusalem zurückziehen. Dieser Teil der Stadt gehört ganz klar den Arabern.

Der Kriegszustand dauert an? Zwischen Irak und den USA? Oder sind es pure Mord- und Sabotageakte seitens der Terroristen gegen die irakische Zivilbevölkerung? Von wessen Hand stirbt denn diese?!

Alles, was im Irak zurzeit passiert, haben ganz allein die USA zu verantworten. Und schon allein deswegen befindet sich das irakische Volk im Kriegszustand mit den USA.

Alle Toten gehen materiell und moralisch auf das Konto der USA. Unter Sadam gab es diese Anarchie nicht.

Wüßte nichts davon, daß Rumsfeld Abu Ghraib "befohlen" hätte oder dies seiner Doktrine entspräche.

Gut dann war es eben seine Ehefrau...oder vielleicht doch die Geliebte von Ehebrecher Paul Wolfowitz?

Dir fehlen Kenntnisse über Geschichte, Dir fehlen Kenntnisse über Gesetzestexze und Interpretationen,

Und Dir fehlt die Einischt, dass es außer den USA und deren Propaganda auch noch andere Menschen und Staaten auf der Welt gibt, die sich in großer Anzahl gegen die Verhaltensweise der USA wehren.

Ob mit oder ohne A-Waffen.

[Georg]

Ich versuche mal die Auseinandersetzung wieder in diesen Topic zu verlagern. Zitate habe ich aber auch aus diesem Topic entnommen:

http://www.basketball.de/showthread.php?t=21661&page=3

Du willst also weitermachen. Und ich soll meine Zeit weiterhin vergeuden? Gut, es ist Samstag, etwas mehr freie Zeit und ich werde wenigstens noch einmal Stellung beziehen.



Ach, ja...ist das wirklich so?

Dann hätten sich doch aber in den 40er Jahren vor allem die Araber gegen die Besatzer zur Wehr setzen müssen, weil es Juden damals im britischen Dominium kaum gab. Die muslimischen Araber stellten eine überragende Mehrheit in dem Gebiet, während die Juden eben eine Minderheit waren. Erst durch den großen Zuzug vor allem nach 1945 veränderte sich das Bild zugunsten der jüdischen Bevölkerung.

Wenn Du etwas schreibst, solltest Du auch einpaar Fakten auftischen können. 1948 bei der Gründung des Staates Israel gab es in Israel zwischen Jordan und Mittelmeer 1.300.000 Araber, davon lebten im späteren Staatsgebiet Israels 590.000 (gegenüber 610.000 Juden) und 610.000 im Gebiet, das Ägypten (Gazastreifen) und Jordanien ("Westbank") eroberten. Entsprechend wurde das Gebiet auch aufgeteilt. Die Araber bekamen mehr, vor allem fruchtbares Land, die Juden bekamen weniger, vor allem Wüste.

Aber gut...nehmen wir doch nur die Tatsache auf, dass sich die jüdische Bevölkerung, mehrheitlich eingewandert wohlgemerkt, gegen einen Okkupator (Besatzer) zur Wehr setzte.

Weshhalb hatte man dann mit der Gründung der PLO und deren Kampf gegen den israelischen Besatzer Probleme?

1. Das Mandat-Palästina war weder Kernland England, noch eine englische Kolonie, wo man auf Dauer bleiben wollte. Den Briten war vollkommen klar, daß sie nicht dort ihren eigenen Staat haben.

2. Die PLO wurde 1964 erschaffen. Wohlgemerkt, drei Jahre vor dem Sechs-Tage-Krieg. Probleme hatte man mit dieser Organisation, weil sie:

a) Die Zerstörung Israels propagierte, während kein Jude (vor 1948) die Zerstörung Englands wollte.

b) Weil diese Organisation terroristische anschläge en masse verübt hat, bei denen wahllos Zivilisten und nicht Militärangehörige umgebracht wurden. Vornehmlich waren das Angriffe auf Krankenhäuser, Schulbusse und Schulgebäude sowie eine Olympiamannschaft.

Die PLO betrieb im Grunde die gleiche Politik während der letzten paar Jahrzehnte wie auch die sogenannte "Irgun Zwai Leumi", nämlich Freiheitskampf mit Hilfe terroristischer Methoden.

Die PLO rief nicht vor Anschlägen und und warnte davor, zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Gebäude Menschen zu horten. Die PLO hatte gezielt Zivilisten als Gruppe angegriffen, jedoch wahllos in Personenauswahl. Daher keine Parallelen zum Etzel.

Insofern tun sich beide Organisationen nicht viel und deswegen sind David Ben Gurion, Jitzhak Shamir und Konsorten mit Yassir Arafat und auch den bekannten Hamas-Führern, angefangen vom ermordeten blinden Scheich Ahmed Yassin, auf eine Stufe zu stellen.

1. Seit wann ist David Ben Gurion bei Etzel gewesen?
2. Seit wann kämpften Arafat und Yassin mit rein politischen Mitteln für eine eigene Heimstätte und akzeptierten irgendwelche Kompromisse?

Meiner Meinung nach sind dies alle Schurken, Kriminelle und Verbrecher ersten Grades. Umso schlimmer ist es, dass letztendlich solche Leute auch noch Friedensnobelpreise bekommen.

Weißt Du, eine Meinung kann nicht jeder haben. Eine Meinung ist auf Fakten und Indizien gestützt und wird deshalb vom Gesetz geschützt. Eine bloße Behauptung hingegen nicht, zumal sie nicht Tatsachen entspricht. Deshalb gibt es auch Verleumdungsklagen.

Wie schon gesagt...vor der großen Einwanderungswelle war die jüdische Bevölkerung in der Minderheit.

1882, zu Beginn der ersten Aliya, lebten 350.000 Araber auf diesem Gebiet. Das ist ca. 1.000.000 weniger, als 56 Jahre später. Denkst Du, daß sich die Bevölkerung sich dermaßen von alleine wachstumsmäßig entwickelt? Äußerst viele Araber kamn aus benachbarten und weniger benachbarten Ländern, da sich mit der Ankunft von Juden neue und bessere Verdienstmöglichkeiten ergaben. Ansonsten wie schon geschrieben, es gab mehr Araber als Juden, daher wurde das Land nicht 1:1 aufgeteilt und die jeweiligen Gebiete waren so verschieden, wie sie nur sein konnten. Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage, daß Juden schon immer dort gelebt haben und die einzige Staatlichkeit eine jüdische gewesen ist.

Alle anderen Theorien, wonach man sich auf den Staat Davids und Salomons aus dem Alten Testament bezieht, können nicht ganz ernstgemeint sein, und ich denke, dass auch Du das genau weißt.

Weshalb denn? Es ist die jüdische Geschichte und nicht Grimms Märchen.

Denn wollten wir diesen Faden weiterspinnen, könnten sich bald mal die Nachfahren von Kanaanintern melden und ihren Anspruch auf das dortige Land anmelden.

Und mal ehrlich...nach dem AT ist auch ein Abraham, der auch für die Muslime als Urvater gilt, aus dem Zweistromland nach Kanaan eingewandert. Sollte jetzt die jüdische Bevölkerung einen Anspruch auf weite Teile des Iraks stellen?

Natürlich nicht...wäre ja Unsinn.

1. Kanaaniter existieren schon lange nicht mehr, sie sind wie so viele antike Kulturen und Völker untergegangen.

2. Im Zweistromland hatten die Vorväter des jüdischen Volkes keine eigene Staatlichkeit, mit diesem Gebiet ist weder ihre Geschichte, noch ihre Religion primär verbunden.

3. Abraham ist auch der Urvater von Christen, und die gibt es schon länger als Moslems. Der Islam brauchte komischerweise ein Weilchen, bis er von Ismael zu Muhammad durchgedrungen ist.


Das war die Politik des britischen Empires, die man kritisieren kann, aber die nun mal so war. Fakt ist, dass die Briten den jüdischen Flüchtlingen eher skeptisch bis feindlich gegenüberstanden und für diese eine andere Lösung suchten. So war einige Zeit der Plan, die Juden in das heutige Ruanda zu verfrachten, aktuell.

Was Du nicht sagst Bei den einen war es Zimbabwe, bei den anderen der Madagaskar. Gebiete, mit denen Juden nun mal gar nichts zu tun haben. Die Balfour-Deklaration von 1917 sagt Dir auch nichts, oder?
Menschen in den sicheren Tod schicken, das kritisiert man nicht, da schreit man auf. Und das zu der Zeit, wo Juden unter britischer Flagge in Europa und - vor allem - in Nordafrika gegen die Wehrmacht und das System, welchem diese diente, kämpften.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man einen biblischen Anspruch auf das "gelobte Land" mit aller Macht und Terror nun durchsetzen kann und darf.

1. Wenn es für Dein Verständnis besser ist, ist dieser Anspruch historischer und kultureller Natur gewesen.

2. Mit aller Macht, hieß bei einer Seite, mit den Briten verhandeln und in ihren Reihen gegen den gemeinsamen Feind kämpfen, bei der anderen Seite hieß es, Terror gegen das Militär auszuüben, wobei man auch noch vor Explosionen direkte Warnungen gab. Nicht die Tötung von Menschen war beabsichtigt, sondern der Abzug der Truppen.

Kommt in etwa auf dasselbe hinaus. Wenn Du britische Soldaten ermordest, dann hast Du es irgendwann auch mal mit dem gesamten Empire zu tun.

Falsch. Soldaten besser gesagt, höher gestellte Offiziere, und die Zivilbevölkerung samt Vernichtung der Staatlichkeit, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Warum kämpften nicht die Araber so intensiv gegen die Briten?

Araber kooperierten lieber mit Hitler (Hadj Amin al-Husseini) und schlachteten wherlose Juden ab (Hebron'28).

Ach, das ist ja nett von den jüdischen Terroristen...bevor sie mal eine eigenmächtige Sprengung in die Wege leiten, warnen sie erstmal alle.

Ein Quantensprung zu Selbstmordattentätern, die sich im Bus oder auf dme Markt sprengen und ihre Opfer nicht nach politischer Überzeugung auswählen. Im übrigen, wie stehst Du zu Nelson Mandela? War auch nicht so ganz pazifistisch, der Mann.

Frei nach dem Motto: "Wir werden uns mal terroristisch betätigen, bringt euch mal in Sicherheit, wer dann im Hotel bleibt ist selber schuld."

Oh, ja! Unnötige Opfer brauchen wir nicht, die Tat ist vom symbolischen Charakter, daß das Land nicht sicher für Euch ist. Und, wohlgemerkt, es gab zwei Seiten. Die eine um Begin und die andere um Ben Gurion, welche das gleiche Ziel mit vollkommen unterschiedlichen Methoden verfolgten. Dabei hatte Ben Gurion die überwältigende Mehrheit auf seiner Seite und hat die kampfbereiten Irgunkämpfer politisch und mit Gewalt (Altalena) bekämpft. Dabei wurde jedoch nicht aufeinander geschossen, wie so mancher Orts heute.

[Georg]

Siehst Du eigentlich nicht, wie sehr Du die eigenen Terroristen verteidigst und dafür andere kritisierst? Das ist der Punkt, den ich bei Dir kritisiere! Frei nach dem Motto von Cowboy-Bush: Ich darf etwas, was andere eben nicht dürfen! Wenn ich es tue, dann bin ich ein Freiheitskämpfer, wenn es andere tuen, dann sind sie Terroristen!

Ich stelle weder die Taten noch die Situation noch die Ambitionen auf eine Stufe, wo sie auch nicht hingehören, deshalb differenziere ich auch. Die einen Terroristen lechzen nur so nach Toten, egal wen, egal wieviele, doch der Zwekc ist die vollkommene Zerstörung des anderen (auch physischer Natur) und die Erschaffung autoritärer Schreckenssysteme. Die anderen verfolgen nicht Zerstörung, sondern Erschaffung, kein autoritäres, sondern ein demokratisches System, befinden sich dabei noch in einem Weltkrieg, wo sie sehen, wie ihre Angehörigen oder Menschen gleicher Nationalität und Religion mutwillig von gewissen Strukturen in den Tod geschickt werden. Dabei gehen sie nicht wahllos vor, suchen keine Blutbäder, haben keine Zivilisten im Visier. Da gibt es natürlich sehr viele Vergleichspunkte, doch so ziemlich keiner würde auf beiden Seiten gleich sein.

Es gibt also Deiner Meinung nach eine Art von Terror, wo man durchaus mal ein Auge zudrücken kann, eben wenn es sich um jüdische Terroristen handelt, und dann gibt es da die ganzen anderen Terroristen, z.B. PLO und Hamas, die man dann als blutfordernede Monster hinstellen darf, da es nur in Dein Erklärungsmodell paßt.

Man kann sagen, daß Etzel sich terroristischer Methoden bediente. Jedoch waren weder Ziel, noch Methoden und Umsetzung mit denen von PLO und Hamas identisch. Von daher stehen sich auf vollkommen unterschieldichen Stufen eines bewaffneten Kampfes. Wer das nicht sieht, der versucht kramphaft eine Parität dort zu schaffen, wo es sie nicht gibt.

Wie sieht es denn mit Baruch Goldstein aus, mein Freund?

Ein einziger Jude bringt am 25.02.1994 29 betende Muslime vor dem Grab Abrahams um und verletzt über 150 weitere. Als ihm die Munition ausgeht, wird er von den überlebenden Muslimen mit einem Feuerlöscher erschlagen.

Ist diese Tat in Deinen Auge auch der von Dir proklamierte "bessere Terror" oder wollen wir ihn doch mit den palästinensischen Anschlägen gleichsetzen?

Baruch Goldstein ist ein Attentäter und Terrorist der schlimmsten Sorte. Schande über seinen Kopf. Der Mann ist ein Mörder. Er hat wehrlose Menschen wahllos umgebracht.
Mit palästinensischen Anschlägen will ich ihn nicht gleichsetzen, da diese durch organisierte Strukturen geplant und Terroristen gut vorbereitet und instruiert werden. Goldstein war ein Einzeltäter, der im Gegensatz zu Terroranschlägen auf dr anderen Seite absolut kein Verständnis in der israelischen Bevölkerung gefunden hat. Natürlich gibt es äußerst radikale Elemente, wie in jeder Gesellschaft, jedoch werden diese von der Polizei verfolgt und ins Gefängnis gesteckt und nicht von dieser beschützt und als Helden geehrt. Palästinensiche Fußballmannschaften werden nach Massenmördern benannt, Plakate mit ihren Fotos hängen an jedem zweiten Haus. Das Antlitz Baruch Goldsteins findet man nirgendwo in Israel, da die Gesellschaft eine andere ist und selbst genug unter Terror zu leiden hat, um diesen barbarischen Akt zu begrüßen.


Wenn also einige Geheimdienste den US-Amis brav etwas nachplappern, kann dies dann durchaus als wahr angesehen werden?

Nachrichtendienste arbeiten nicht populistisch, sondern professionell. Man hat meist eigene Verbindungen vor Ort und kann Sachen verifizieren. Zudem gibt es keine anhaltspunkte, einen Partner in diesem Businness zu mißtrauen, zumal er Freund und nicht Feind ist. Der BND lässt sich auf keine abenteuer ein, ehe er sich nicht eine eigene Meinung bilden konnte.

Vielleicht hätte er noch den Nebensatz anbringen sollen: "...wenn Sadam A-Waffen hätte, die er aber offensichtlich nicht hat."

Wieso? Offensichtlich war ersteinmal gar nichts. Es ging um die Verhinderung der Proliferation von Massenvernichtungswaffen, und das sind auch B- und C-Waffen, die man zusammen mit Mittelstreckenraketen in Saddams Arsenal gefunden hat. Niemand hat aber jemals behauptet, daß Hussein bereits über A-Waffen verfügen würde. Sein ganzes Verhalten suggerierte auch nichts Positives für seine Seite.

Auch ich könnte innerhalb von 45 Minuten Gebrauch von A-Waffen machen, wenn ich welche hätte.

Und nicht nur ich, sondern auch Deutschland, Polen, Tunesien, Jordanien, Ägypten, der Iran, Kasachstan, die Niederländische Antillen, das Bismarck-Archipel.

Wüßte nicht, daß Dtld. oder Polen den Terrorismus weltweit unterstützen und die Vernichtung eines Staates in ihrem politischen Programm haben würden. Ein gewisser Staat aus dieser Riege tut es doch. Wollen wir raten oder schaffst du es beim ersten Mal?

Vielleicht sollte man gleich mal präventiv jeden Staat angreifen und okkupieren, denn man weiß ja nie, was sich so ein Eingeborener auf Tonga unter seine Palme im Kopf zurechtspinnt.

Blödsinn...sorry Georg aber was Du hier fabrizierst, um einen abgesägten Politiker zu rehabilitieren, ist schon etwas mehr als peinlich.

Welchen abgesägten Politiker? Den populärsten Premier Großbritanniens zusammen mit Churchill und Thatcher etwa?
Den restlichen Stuss brauche ich nicht zu kommentieren. Da ist schon reichlich dazu geschrieben worden, alles andere ist Wiederholung.

Und weitere Maßnahmen konnte dann nur der UN-Sicherheitsrat gemeinsam beschließen. Und daran wollte sich der Texas-Cowboy nicht halten.

Also...wieder einmal bewiesen: Bush ist Völkerrechtsbrecher!

1. Wie schon oft geschrieben, kann ein Einzelstaat die Initiative ergreifen.

2. Der Sicherheitsrat kann sich auf nichts einigen, nicht einmal über die Entsendung von Truppen in den Sudan, die längst überfällig ist. Ist diesem Gremium auch nur irgendetwas zuzutrauen?

Und wenn das auch so gewesen wäre, dann har George W. Bush halt sein kleines Schwänzchen einzuziehen und das Veto anderer Mächte zu akzeptieren. Basta!

Im gegensatz zu anderen Spitzen hat der US-Präsident immer noch die dicksten Eier. Ist nicht auf Bush persönlich bezogen, sondern generell auf US-Präsidenten. Vetos anderer Mächte kann man völkerrechtskonform umgehen, bzw. es gar nicht zur Abstimmung kommen zu lassen, zumal diese Vetos nicht sinngemäß sind, sondern nur der Bereicherung dienen.

Und wie Du schon richtig sagtest. Den Amis war es ein Dorn im Auge, dass die wirtschaftlichen Angelegenheiten im Irak von Franzosen, Deutschen und Russen geregelt wurde.

Du irrst Dich. Die wirtschaftlichen Angelegenheiten wurden vom UN-Sicherheitsrat geregelt, Franzosen, Russen usw. umgingen diese rechtswidrig und gehören dafür an den Pranger gestellt. Die oktroyierten Sanktionen gegen den Irak, sie sollten sich auch daran halten und nicht klammheimlich dagegen verstoßen.

Da wollte unser Texaner aber auch gerne mitmischen, wo doch der Irak so tolle Ölreserven vorzuweisen hat. Und was kommt da besser als ein Krieg, man geht in den Irak rein und vergibt Industriekonzessionen an die eigenen Leute (z.B. Chevron). Und die Europäer müssen halt zuschauen.

Wenn Du eins und eins zusammenzählen könntest, mit Stift und Papier, dann wäre Dir klar, daß ein solcher Krieg lediglich finanzielle Verluste bringt, die Aufhebung der Sanktionen allerdings Gewinne.


Was hat nun das eine mit dem anderen zu tun?

Na, wenn Du ihn zu zitieren suchst, dann schreibe ich etwas über seine Glaubwürdigkeit in einer ganz einfachen Angelegenheit.

Den Texas-Cowboy auf eine Stufe mit Braunau-Addi zu stellen?

Hmmm...nun ja...Guantanamo könnte man zwar nicht mit Auschwitz-Birkenau, aber durchaus mit Dachau vergleichen.

Und...hmmm...ja...beide haben das bestehende Völkerrecht gebrochen.

Parallelen gibt es demnach schon.

Und was für welche! Hat ja viele Tote in Guantanamo gegeben, die Häftlinge werden ausgehungert, dürfen ihre Religon nicht praktizieren, schlimmer noch, werden wegen dieser erst einfach so aus dem Haus samt Familie gezerrt, enteignet und ins Lager gesteckt. Auch ist die US-Justiz so ähnlich wie die Nazi-Richter - kein Prozess, dafür Gleichschaltung.

Mein Urgroßvater war in Mauthausen Zwangsarbeiter. Das war im Gegensatz zu den Vernichtungslagern im heutigen Polen fast schon ein normaler Arbeitseinsatz.

Mauthausen war ein Arbeitslager, wo Menschen unter unmenschlichen Bedingungen zur Sklavenarbeit gezwungen wurden. Es war kein Vernichtungslager, jedoch wurden die Arbeitskräfte ausgehungert und starben daran. Ich bin in Mauthausen in den 1990ern gewesen, habe sogar eine Rede dort gehalten. Mein aufrichtiges Beileid zum Schicksal Deines Urgroßvaters. Mein Urgoßvater hat gegen die braune Pest in der Roten Armee gekämpft, während fünf Geschwister und Eltern der Großmutter meiner Freundin vor ihren Augen getötet wurden und sie selbst in ein Ghetto kam.

Und irgendwie scheint die USA selbst bestimmen zu wollen, wer gut und wer böse ist.

Nicht, daß da andere Demokratien dieser Welt einer anderen Meinung wären.

[Georg]

Soweit bekannt, habe die serbischen Truppen sehr wohl im Kosovo durchgehalten. Als die ersten Amis mal mit Apaches ins Kosovo vorrücken wollten, wurden die Kampfhubschrauber von serbischen Einheiten gleich mal vom Himmel geholt.

Selbstverständlich stürzten die Apaches aufgrund von technischen Problemen ab.:p

Nicht, daß ich da von vielen Apache-Hubschraubern wüsste. Die NATO-Truppen waren in jeder Hinsicht überlegen, Ausrüstung und Zielerreichung. Egal, wie man dazu stehen mag, es gibt unbestrittene Tatsache, die durch Relativierungsversuche auch nicht anders gesehen werden können.

Die NATO hatte schon längst durchgerechnet gehabt, dass eine Bodenoffensive nur unter größten Verlusten zum Rückzug der serbischen Streitkräfte aus dem Kosovo führen würde. Und diese Verluste konnte sich die NATO, die sowieso schon kurz vor einer Aufspaltung stand, nicht leisten.

Wozu hat man hochentwickelte Waffensysteme? Etwa, um die Leben eigener Soldaten in Gefahr zu bringen? Natürlich würd die NATO da Verluste erleiden, sie sind ja keine Übermenschen.

Also bombt man lieber Zivilisten, wenn man schon die Militärs nicht erreichen kann. Und diese Taktik scheinst Du ja als "freiheitlich denkener Mensch" zu begrüßen.

Zivilisten und Ziele strategischer Bedeutung sind immer noch nicht ein und dasselbe.

Ja, ja...man selbst macht einzelne Fehler...der Feind dagegen ist die Böswilligkeit in Person.

Nicht in diesem Fall. Ich attestiere den serbischen Truppen nicht, die Böswilligkeit in Person zu sein. Jedoch gibt es ein Unterschied, ob zivile Verluste durch unbeabsichtigte Kollateralschäden oder gar Fehler zustandekommen oder durch absichtliche und gezielte Schläge gegen diese Gruppe.

Das NATO Bombardement war ein einziges Terrorkonzert, um einen Staat, der sich nicht vor den USA verneigen wollte, in die Steinzeit zurückzuwerfen.

Vor welchen USA verneigen? Das ganze fand mitten in Europa statt unter Beteiligung sämtlicher europäischer NATO-Mitgliedsstaaten, nacheem die europäische Politik acht Jahre lang untätig blieb und Kriege in Bosnien und Kroatien zugelassen hat, die wohlgemerkt von derbischer Seite ausgingen.

Und wieder einmal lag ein Völkerrechtsbruch vor.

Wir haben auch keine Internierungslager gesehen, es gab keine Massaker, es gab kein Srebrenica, es gab rein gar nichts und Milosevic war ein Politiker wie jeder andere, richtig?

Dann informiere Dich doch mal über die erhöhte Zahl an Krebsrekrankungen in Serbien. In Bosnien, wo ähnlich gebombt wurde, wurden auch schon mal Kinder mit schwersten Behinderungen in höherer Zahl zur Welt gebracht.

Die Quten liegen deutlich höher als in anderen europäischen Staaten.

Selbst höher, als in Russland? Schon interessant. Weshalb wurde denn nicht gleich eine Atombombe auf Belgrad geworfen? Uranangereicherte Munition besteht zu 0,7% aus gesundheitsgefährdenden Stoffen, die Strahlung ist fast nicht vorhanden. Das ist panzerbrechende Munition, nicht mehr und nicht weniger.


Sich in die Luft zu sprengen brauchen die Amis nicht, denn hier sind sie den Palästinensern technisch weit voraus. Da gibts halt andere Methoden des Bombardements.

Aber sicher. Deswegen werden also wahllos Zivilisten, die sich auf dem Markt oder im Bus befinden, wissend und wollend aus der Luft plattgemacht. Wenn es diese ausgeklügelten Waffenarten und Fortbewegungsmittel aber nicht geben würde, würden sich US-Amerikaner in die Luft sprengen, vornehmlich auf US-amerikanischem Territorium, nicht wahr? Die Terroristen in Irak sprengen immerhin Iraker in die Luft, vor einem Tag sprengten Pakistanis andere Pakistanis in die Luft (140 Tote + 400 Verletzte). Weit und breit keine toten Fremdlinge zu sehen (und in Irak ist es nur ein geringer Bruchteil).

Und wenn sich mal ausnahmsweise ein normaler Mensch über die zivilen Opfer eines US-Angriffes aufregt, dann sagt man halt, dass es ein Fehler war, fehler passieren halt eben, und gut is.

Eine Aufregung in diesem Falle ist mehr als gerechtfertigt und normal für einen psychisch gesunden Menschen. Auch für Militärs. Es kommt auf die Tonart an. Wenn unbeabsichtigte Schäden mit zielgerichteten auf eine Stufe gestellt werden, wenn irgendjemand meint, ein Krieg mit 700.000 Soldaten auf beiden Seiten könne sauber und verlustlos durchgeführt werden, erst da beginnen die Animositäten.

Genauso, mein lieber.

Lüge ist halt Lüge.;)

Ach, wie prinzipientreu!

Wenn jemand den Holocaust leugnet, dann lügt derjenige halt. Ob er sich jetzt in seinem Standpunkt irrt oder nicht, spielt doch gar keine Rolle.

Es kann keinen Irrtum bei unzweifelhaften Sachen geben. Es gibt nur den bösen Willen.

Selbst wenn das, Deiner Meinung nach, rassistische Züge hat und in böser Absicht die Opfer verschmäht, so ist dies trotzdem kein Grund jemanden militärisch anzugreifen.

Tatsache. Deswegen tut es auch niemand.

[Georg]

Frei nach dem Motto: "Achmedinedschad kann von zuhause aus alles behaupten, was ihm gerade so im Hirn herumspaziert."

Nein, kann er nicht, aber dafür muß die Gesellschaft vor Ort sorgen, daß so ein Mann nicht an Schalthebel ihres Staates gewählt wird.

Viele meiner Verwandten endeten während des 2. Weltkrieges im kroatischen KZ Jasenovac. Der verstorbene kroatische Präsident Tudjaman relativierte und verharmloste das Verbrechen.

Das gleiche geschieht jetzt auch in den baltischen Staaten und in der Ukraine. Dort werden Faschisten von einem Teil der Bevölkerung als NAtionalhelden gesehen, da sie ihre Heimat von der sowjetischen Herrschaft befreien wollten. Dabei wird mutwillig übersehen, daß ihre Länder von Nazi-Dtld. besetzt wurden, die Bevölkerung (in der Ukraine) problemlos abgeschlachtet und diese Verbände selbst zu den schlimmsten Mördern vor Ort zählten.

Trotz vieler warnender Botschaften des jüdische Vorsitzenden in Kroatien, Slavko Goldstein, und Simon Wiesenthals führten die USA bis zuletzt eine äußerst nachsichtige Politik gegenüber Tudjman. Man brauchte ihn als Verbündeten gegen Slobodan Milosevic und da konnte so eine kleine KZ-Lüge nicht wirklich schlimm sein, oder?

Heute gibt es andere Realitäten und man muß das geringste Übel auswählen. Mahmoud Abbas hat in Moskau seine Dissertation zu einem Thema verteidigt, die Holocaust-Relativierung zum Gegenstand hatte. Er verteidigt seine Position heute noch, jedoch hat man zwischen diesem Pragmatiker und den Fanatikern der Hamas zu wählen. Dann werden halt die Zähne zusammengebissen und man kooperiert mit ihm, da er anscheinend den Willen zeigt, selbst für ein friedliches Abkommen einzustehen.


Absolut richtig!

Was für eine interessante maximalistische Ansicht! Von sich verändernden Bedingungen, von Wettbewerb, von staatlichen Rgulationsmechanismen hast Du wohl noch nie etwas gehört. Schon richtig, lieber Fünf-Jahres-Pläne erstellen und damit baden gehen, anstatt flexibel zu reagieren.

Offenbar kannst Du das ja besser als ich, denn Du erkennst anscheinend sofort Lüge, Irrtum, Böswilligkeit und sonstige psychische Auffälligkeiten.

Selbstverständlich nach Möglichkeit immer zuerst beim Gegenüber.

Schon schön, wie Du meiner Antwort ausweichst.


Wer hat denn den BND aufgebaut?

Etwa Hitlers General Reinhard Gehlen von ganz alleine?

Ne, der BND 2002 ist die gleiche Geschichte, wie der BND 1950. Man hat schon immer auf die amerikaner gehört und nie versucht, mit dem eigenen Hirn nachzudenken. alleine die Tatsache, daß BRD und USA befreundete Staaten waren und sind, gibt noch keinen Anlass dazu zu behaupten, BRD und ihre Institutionen wären US-hörig.

Die USA gaben dies zu, als es nicht mehr möglich war, die Sache weiter zu bestreiten.

Genauso wie die USA die Folter dort bestreiten, obwohl es hinreichende Beweise gibt.

Was gab es da zuzugeben? Einen US-Stützpunkt hat es dort auch schon vorher gegeben und über das Internierungslager haben US-Journalisten, wohlgemerkt, so ziemlich sofort geschrieben. Gleiche mal die Daten ab. Folter durch Schlafentzug? Gegenüber Ramzi Binalshibh oder Chalid Scheich Mohammed? Weiteren Taliban und Al Quaida Terroristen??

Wenn es unmöglich ist die eigenen Handlungen in Einklang mit den geltenden Gesetzen zu bringen, dann hat man diese Handlung eben zu unterlassen.

Basta!

Es geht nicht darum daß man gegen das geltende Gesetz verstößt, sondern darum, daß Gesetze geändert werden können und müssen, wenn es die Situation so diktiert.

Dann muss man eben die Gesetze mit einer breiten Mehrheit verabschieden und sich dann nach diesen richten.

Solange diese aber nicht verabschiedet sind, da es wohl große Unstimmigkeiten bezüglich einer Verschärfung gibt, muss man sich an die alten Gesetze, die für Dich zu lasch sind, halten.

Rein theoretisch ist dies absolut richtig, in der Praxis kann das politische Gezänke zu lange dauern, als daß man sich zu 100% in Krisenzeiten dranhalten könnte unter Gefahr von Menschenleben. Dies ist hierzulande nicht ganz so akut, obwohl... erinnern wir uns in die Propangasgeschichte un ähnliches. Nichts desto trotz, wird hier zuerst geredet und dann irgendwann beschlossen. Noch kann die Politik die Arbeit für Polizei und Nachrichtendienste erschweren, G-tt behüte, daß es aufgrund dessen zu einem Terrorakt kommt.



Falsch, mein Lieber...errare humanum est.

Das gilt in diesem fall auch für Dich.

Lies einfach einbisschen über das Nothilferecht, nur mal so als Beispiel.

Tja, wenn ich böswillig wäre, dann würde ich Dich an die Kollegen Ben Gurion und Konsorten verweisen. Die haben halt den israelische Staat in diesem Gebiet gewollt, nur weil dies in der Bibel irgendwo steht.

1. Was hat dies mit meiner Aussage zu tun?

2. Anscheinend bist Du weder in Sachen Religion noch Geschichte besonders kundig. Das Judentum - als Volk und als Religion - hat nunmal eine historische, kulturelle, staatliche und sprachliche Beziehung nur zu diesem einen Gebiet auf der ganzen weiten Welt. Die einzige Staatlichkeit, die es auf diesem Gebiet gab, ist eine jüdische. Fast 2.000 Jahre gab es keine Staatlichkeit, obwohl das Gebiet nicht ganz unbewohnt war.

Ich bin trotzdem der Meinung, dass man ganz schnell einen Palästineneserstaat ausrufen müsste. Damit wäre schon viel gewonnen.

Und weiter?

Und Israel muss sich aus dem östlichen Jerusalem zurückziehen. Dieser Teil der Stadt gehört ganz klar den Arabern.

Weshalb ist es ganz klar und welchen Bezug haben Araber (und nur Araber) zu diesem Stadtteil? War Jerusalem jemals eine arabische Stadt? Eine arabische Hauptstadt? Wird Jerusalem jemals im Koran erwähnt? Was war mit Jerusalem zw. 1949 und 1967, als sein östlicher Teil von Jordanien erobert wurde? Kaum bewohnt, vollkommen vernachlässigt und ohne Bedeutung, wie schon immer unter islamischer Herrschaft. Synagogen und Spuren jüdische Zivilisation wurden gezielt zerstört, Juden wurden nicht reingelassen. Was haben wir heute? Jeder kann seine Religion frei ausüben, der Zugang zu Moscheen ist nicht versperrt, im Gegenteil, der Wakf bestimmt über den Werdegang des islamischen Lebens im Osten Jerusalems.
Ich habe keine Ahnung, woher Du solch resolute Proklamationen hernimmst, besser gesagt, was der Grund dafür ist.

Alles, was im Irak zurzeit passiert, haben ganz allein die USA zu verantworten. Und schon allein deswegen befindet sich das irakische Volk im Kriegszustand mit den USA.

Tatsache? Also, wenn islamische Terorristen einfache Iraker auf dem Markt päckchenweise auf dem Markt sprengen, haben dies die USA zu verantworten und nicht die Mörder selbst? Eine komische Ansicht. Auch wüßte ich nicht, daß das irakische Volk im Kriegszustand mit den USA wäre. Es ist vielmehr mit sich selbst beschäftigt. Noch mehr, die USA haben eine gemeinsame Sprache mit den sunnitischen Stammesführern gefunden, die der Al Kaida überdrüssig geworden sind. BEIDE bekämpfen die Terroristen jetzt und Al Kaida verliert einen Stützpunkt nach dem anderen bei den Sunniten und wird außer Landes gedrängt.

Alle Toten gehen materiell und moralisch auf das Konto der USA. Unter Sadam gab es diese Anarchie nicht.

Richtig. Er hat einfach alle Unzufriedenen zerbombt und vergast und die gesamte Bevölkerung in Angst und Schrecken gehalten. Sollten die USA etwa dasgleiche tun? Ich wäre nicht dafür.

Gut dann war es eben seine Ehefrau...oder vielleicht doch die Geliebte von Ehebrecher Paul Wolfowitz?

Ehebrecher? Na das ist ja ganz was Neues. Nach seiner Scheidung begann Wolfowitz ein Verhältnis mit einer anderen Frau. Dies hat zwar nichts mit der Sache an sich zu tun, untermauert jedoch meine These von Deinen krampfhaften Versuchen, die USA so gut es geht in den Dreck ziehen zu wollen.


Und Dir fehlt die Einischt, dass es außer den USA und deren Propaganda auch noch andere Menschen und Staaten auf der Welt gibt, die sich in großer Anzahl gegen die Verhaltensweise der USA wehren.

Ob mit oder ohne A-Waffen.

Als ob ich nicht in einem Land leben würde, wo ich das tagtäglich sehe. Nur die US-Propaganda dringt in hiesige Medien nicht durch. Wie, übrigens, auch nicht in amerikanische, denn diese sind äußerst unterschiedlich ausgerichtet. Sie sind auch immer die ersten gewesen, die über Mißstände in der amerikanischen Regierung bzw. Mißstände bei der Vorgehensweise in diesem Krieg berichtet haben. Ich weiß allerdings ganz gut zwischen ungefährdender Besserwisserei und gesunder Kritik zu unterscheiden.

[Georg]

Kann ich um eine Beendigung dieses sinnlosen Geschreibes von beiden Seiten bitten? Das schweigsame Publikum kann sich ja alles nocheinmal genau durchlesen, notfalls vielleicht mal zum Buch greifen. Es wird schlichtweg langweilig, insbesondere, wenn so viel Unkenntnis, aber Beharrlichkeit dazu kommt.
Im übrigen, wir haben hier irgendwo Charles Darwin vs. Schöpfungsgeschichte kurz angesprochen. Ich wollte ja nach einer Diskussionsrunde hier etwas schreiben. Habe extra deswegen eine Mitschrift gemacht, doch nun ist die Zeit für o.g. Zeilen flöten gegangen. Wer jedoch einpaar Euro investieren und sich ein besseres Bild zu diesem Thema verschaffen will, sollte sich dieses Buch besorgen: http://www.amazon.de/Am-Anfang-Nathan-Aviezer/dp/3934234607/ref=sr_1_2/303-6958471-0729028?ie=UTF8&s=books&qid=1192897122&sr=8-2

Der angegebene Preis ist ein Fehler, in Wahrheit kann man sich diesen Schmöker zw. 10 und 15 Euro kaufen. Der Verkäufer hat sich anscheinend vertippt. Auf jeden Fall ist das Buch die Investition wert. Es könnte ja manches Vorurteil aus dem Wege räumen. Sollte ich demnächst noch Zeit haben, werde ich selbst etwas zum Thema schreiben.

[Saint]

Anstatt hier immer wieder einen Wettbewerb zu veranstalten, wer den größten ****** hat, könntet einige User hier wenigstens versuchen andere User mit in die Diskussion einzubeziehen.

[Georg]

Falls es überhaupt weitergehen soll, gib einen Tipp, wie dieses "Miteinbeziehen" geschehen soll.

[# 21]

Man kann sagen, daß Etzel sich terroristischer Methoden bediente. Jedoch waren weder Ziel, noch Methoden und Umsetzung mit denen von PLO und Hamas identisch.

Das Ziel ist hier doch gar nicht von großem Belang.

Allein das Faktum, dass bei Terrorangriffen unschuldigen Menschen sterben, ist Argument genug, um solche Taten zu verurteilen.

Remember: Deir Yasin

Tot ist nunmal tot...ob im Namen Allahs oder Jahwes oder der Zerstörung Israels oder der Errichtung eines demokratischen Systems.

1. Wie schon oft geschrieben, kann ein Einzelstaat die Initiative ergreifen.

2. Der Sicherheitsrat kann sich auf nichts einigen, nicht einmal über die Entsendung von Truppen in den Sudan, die längst überfällig ist. Ist diesem Gremium auch nur irgendetwas zuzutrauen?

1.) Darf dies ein Einzelstaat eben nicht!

2.) Wenn sich der SR auf etwas nicht einigen kann, dann ist das halt so und man geht zur Tagesordnung über.

Ganz einfach!

Im gegensatz zu anderen Spitzen hat der US-Präsident immer noch die dicksten Eier. Ist nicht auf Bush persönlich bezogen, sondern generell auf US-Präsidenten. Vetos anderer Mächte kann man völkerrechtskonform umgehen, bzw. es gar nicht zur Abstimmung kommen zu lassen, zumal diese Vetos nicht sinngemäß sind, sondern nur der Bereicherung dienen.


Wenn er die dicksten Eier hätte, dann hätte er das Chaos in Afghanistan und Irak schon längst unter Kontrolle gebracht. Aber von einem offiziell trockenen Alkoholiker kann man wohl nicht mehr erwarten.

Und wenn dann China oder Russland mal mit dem Veto gegen einen Irak-Einsatz drohen, dann hat Bush dies zu akzeptieren und sich daran zu halten.

Und da er sich nicht daran gehalten hat, ist er halt ein Völkerrechtsbrecher, ein Großkrimineller, ein Kriegsverbrecher...und gehört in den Haag vor Gericht.

Die wirtschaftlichen Angelegenheiten wurden vom UN-Sicherheitsrat geregelt, Franzosen, Russen usw. umgingen diese rechtswidrig und gehören dafür an den Pranger gestellt.

Beweise, Beweise...

Hat ja viele Tote in Guantanamo gegeben, die Häftlinge werden ausgehungert, dürfen ihre Religon nicht praktizieren, schlimmer noch, werden wegen dieser erst einfach so aus dem Haus samt Familie gezerrt, enteignet und ins Lager gesteckt.

Warst Du etwa dort schon einmal oder woher möchtest Du denn so gut Bescheid wissen?

Guantanamo ähnelt einem KZ. Wenn es ein "normales" Gefängnis wäre, hätte man es nicht mal eben auf Kuba errichtet und auch die Kritik der Weltöffentlichkeit wäre nicht von solcher Intensität gewesen.

Nein, kann er nicht, aber dafür muß die Gesellschaft vor Ort sorgen, daß so ein Mann nicht an Schalthebel ihres Staates gewählt wird.

Er tut es aber...und Du kannst nichts dagegen tun.

Und was jetzt? Atomschlag auf Teheran wegen Verbaldelikts?

Heute gibt es andere Realitäten und man muß das geringste Übel auswählen.

Tja, auch die USA wählten vor 25 Jahren das geringere Übel und beaffneten die Taliban. was daraus letzlich geworden ist, haben wir ja 2001 gesehen.

Richtig so, oder doch nicht?

alleine die Tatsache, daß BRD und USA befreundete Staaten waren und sind, gibt noch keinen Anlass dazu zu behaupten, BRD und ihre Institutionen wären US-hörig.

Wenn dem nicht so gewesen wäre, dann hätte Deutschland zu Anfang des Irak-Feldzugs sofort Sanktionen gegen die USA eingeführt.

Schröder machte sich selbst zum Deppen der Nation, als er zunächst behauptete, dass der Irak-Feldzug falsch und durch nichts zu rechtfertigen sei, aber dass Deutschland trotzdem seiner Bündnispflicht nachkommen werde US-Verwundete in Ramstein versorgen werde.

Rein theoretisch ist dies absolut richtig, in der Praxis kann das politische Gezänke zu lange dauern, als daß man sich zu 100% in Krisenzeiten dranhalten könnte unter Gefahr von Menschenleben.

Dann dauert es halt eben so lang wie es eben dauert.

Das Judentum - als Volk und als Religion - hat nunmal eine historische, kulturelle, staatliche und sprachliche Beziehung nur zu diesem einen Gebiet auf der ganzen weiten Welt. Die einzige Staatlichkeit, die es auf diesem Gebiet gab, ist eine jüdische. Fast 2.000 Jahre gab es keine Staatlichkeit, obwohl das Gebiet nicht ganz unbewohnt war.

Wir Serben habe auch ein ganz spezielles (historisches & geistiges) Verhältnis zum Kosovo.

Und gehört uns jetzt das Kosovo?

Oder würdest Du Dich für eine serbische Kampagne einspannen lassen, um das Kosovo zurückzugewinnen?

Weshalb ist es ganz klar und welchen Bezug haben Araber (und nur Araber) zu diesem Stadtteil?

Die Stadt Jerusalem komplett den Israelis zu überlassen wäre falsch, da auch für die muslimischen Araber Jerusalem eine heilige Stadt darstellt.

Eine eventuelle neutrale UN-Verwaltung der gesamten Stadt wäre vielleicht auch eine Möglichkeit.

Also, wenn islamische Terorristen einfache Iraker auf dem Markt päckchenweise auf dem Markt sprengen, haben dies die USA zu verantworten und nicht die Mörder selbst?

Richtig!

Zu Sadams Zeiten gab es so etwas nicht.

Wie war das doch gleich mit dem geringeren Übel?

den sunnitischen Stammesführern gefunden, die der Al Kaida überdrüssig geworden sind

Die Al-Kaida gab es zu Sadams Zeiten nicht im Irak. Auch so eine kühne US-Lüge.

Richtig. Er hat einfach alle Unzufriedenen zerbombt und vergast und die gesamte Bevölkerung in Angst und Schrecken gehalten. Sollten die USA etwa dasgleiche tun?

Da lassen sich die USA auch nicht lumpen. Angst und Schrecken durch wilde GI's sind auch jetzt an der Tagesordnung.

[# 21]

Du willst also weitermachen. Und ich soll meine Zeit weiterhin vergeuden? Gut, es ist Samstag, etwas mehr freie Zeit und ich werde wenigstens noch einmal Stellung beziehen.

Na, na, na, Georg, mein Freund, wenn Du denken würdest, dass Du hier Deine Zeit vergeudest, dann würdest Du nichts mehr schreiben wollen. Aber Du tust es trotzdem und mich beschleicht das Gefühl, dass Du krampfhaft versuchst, immer das letzte Wort zu haben.

1948 bei der Gründung des Staates Israel gab es in Israel zwischen Jordan und Mittelmeer 1.300.000 Araber, davon lebten im späteren Staatsgebiet Israels 590.000 (gegenüber 610.000 Juden) und 610.000 im Gebiet, das Ägypten (Gazastreifen) und Jordanien ("Westbank") eroberten. Entsprechend wurde das Gebiet auch aufgeteilt. Die Araber bekamen mehr, vor allem fruchtbares Land, die Juden bekamen weniger, vor allem Wüste.

Offenbar gab es also selbst in dem neu gegründeten Staat Israel eine sehr starke arabische Minderheit. Minderheit darf man wohl in diesem Fall fast gar nicht sagen, weil der prozentuale Vorsprung der Juden im eigenen Staat vor den Arabern nicht so ganz groß war. Deswegen war es vermessen zu glauben, dass die Araber so ohne weiteres in einem Staat hätten leben wollen, der starke jüdisch-religiöse Züge beinhaltete.

Ergo: Man hätte den israelischen Staat so konzentrieren müssen, dass er weitaus weniger Araber umfasst hätte. Es ist natürlich selbstverständlich, dass die Araber als Alteingesessene den klaren Vorzug vor den Einwanderern hätten bekommen müssen. Mit einigen Umsiedlungsaktionen, die sicherlich nicht sehr populär gewesen wären, hätte man vielleicht etwas hinbekommen, aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass es den Briten mehr oder weniger nur darum ging, mit heiler Haut Palästina zu verlassen. Deswegen taktierten sie auch frei nach dem Motto: "Nach uns die Sintflut."

Aber selbst wenn die Aufteilung ohne Probleme verlaufen wäre, so gaben sich die Juden, angeführt von David Ben Gurion, nicht mit den Landstreifen zufrieden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)

Zitat:

aber eine starke Minderheit um David Ben Gurion sah in diesem Kleinststaat die Basis für eine spätere Expansion. Zitat: „...nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren“ (Brief an seinen Sohn); „das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien“ (Ben Gurion, Memoiren Bd. 4, S. 151).

Der Teilungsplan sollte also ein Übergangslösung darstellen, um Israel dann mit welchen Mitteln auch immer um weitere Gebiete zu vergrößern. Von vorne herein spielte Israel nicht auf eine friedliche Koexistenz, sondern, ähnlich wie seine arabischen Nachbarn, auf weitere militärische Auseinandersetzungen.

Das Mandat-Palästina war weder Kernland England, noch eine englische Kolonie, wo man auf Dauer bleiben wollte. Den Briten war vollkommen klar, daß sie nicht dort ihren eigenen Staat haben.

Und das Mandat-Palästina war nie ein Kernland Israels. Und schon mal gar nicht das Stammland der ankommenden jüdischen Einwanderer. deren Heimat war Z.B. Ungarn, Deutschland, Frankreich, Italien...usw. Nie aber Palästina.

Genausowenig wie die Briten hatten die jüdischen Einwanderer per se ein recht auf das Land.

2. Die PLO wurde 1964 erschaffen. Wohlgemerkt, drei Jahre vor dem Sechs-Tage-Krieg. Probleme hatte man mit dieser Organisation, weil sie:

a) Die Zerstörung Israels propagierte, während kein Jude (vor 1948) die Zerstörung Englands wollte.

b) Weil diese Organisation terroristische anschläge en masse verübt hat, bei denen wahllos Zivilisten und nicht Militärangehörige umgebracht wurden. Vornehmlich waren das Angriffe auf Krankenhäuser, Schulbusse und Schulgebäude sowie eine Olympiamannschaft.

a) Es war auch leichter die Briten direkt vor Ort zu bekämpfen, als sich in London Kämpfe zu liefern. Die Juden wussten sehr genau, dass die Briten irgendwann mal abziehen werden. Die Araber hingegen wusste ebenfalls sehr genau, dass die ankommenden Juden NIE freiwillig wieder abziehen werden und deswegen wurde die Parole "Vernichtet Israel!" ausgerufen.

b) Das volle Programm haben wir auch von den jüdischen Terrororganisationen schon gesehen. Oder wie war das denn mit dem Massaker an Arabern im Dorf Deir Yasin am 09.04.1948? Mehr als 100 Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, fielen den Mördern der Irgun Tzwai Le’umi zum Opfer?

Die PLO rief nicht vor Anschlägen und und warnte davor, zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Gebäude Menschen zu horten. Die PLO hatte gezielt Zivilisten als Gruppe angegriffen, jedoch wahllos in Personenauswahl. Daher keine Parallelen zum Etzel.

Siehe oben.

Lass mald das Argument "Keine Parallele zum Etzel" gleich mal stecken.

1. Seit wann ist David Ben Gurion bei Etzel gewesen?
2. Seit wann kämpften Arafat und Yassin mit rein politischen Mitteln für eine eigene Heimstätte und akzeptierten irgendwelche Kompromisse?

1.) Ja, ich meinte natürlich begin, nicht Gurion.

2.) Wenn man der politisch schwächer ist, dann kämpft man halt mit allen möglichen Mitteln. Das war mit den jüdischen Terrororganisationen nicht anders. Solange die Briten eine Übermacht darstellten, kämpften auch die Juden gegen die Briten mit allen möglichen Mitteln und vor allem mit Terroranschlägen.

Weißt Du, eine Meinung kann nicht jeder haben. Eine Meinung ist auf Fakten und Indizien gestützt und wird deshalb vom Gesetz geschützt. Eine bloße Behauptung hingegen nicht, zumal sie nicht Tatsachen entspricht. Deshalb gibt es auch Verleumdungsklagen.

Wenn jemand etwas meint, dann kann er das tun, ohne sich um die Umstände zu scheren. Wenn heute jemand den Holocaust bestreitet, dann hat er zwar Unrecht, aber man wird ihm seine Meinung nicht nehmen können. Schon gar nicht wenn er Premier des Irans ist.

Ändert trotzdem nichts an meiner Aussage, daß Juden schon immer dort gelebt haben und die einzige Staatlichkeit eine jüdische gewesen ist.

Eine jüdische Staatlichkeit auf Basis des überlieferten David-Reiches zu definieren ist ein selten lächerlicher Versuch, eine religiöse Legende zum politischen Machtinstrument hochzustilisieren.

Oder glaubst Du, dass der kleine David mit einem geworfenen Stein, der dann auch noch Goliath traf, eine gesamte Armee in die Flucht schlug.

Weshalb denn? Es ist die jüdische Geschichte und nicht Grimms Märchen.

Die jüdische Geschichte fußt also auf religiösen Dokumenten?

Religion hat aber im öffentlichen Leben nichts zu suchen. Religion ist eine Privatsache, die in den eigenen vier Wänden stattfindet.

Abraham ist auch der Urvater von Christen, und die gibt es schon länger als Moslems. Der Islam brauchte komischerweise ein Weilchen, bis er von Ismael zu Muhammad durchgedrungen ist.

Falsch, mein Urvater ist mit Sicherheit kein Abraham. Mit ihm habe ich, und meine Vorfahren ebenfalls, nichts zu tun.

Die Balfour-Deklaration von 1917 sagt Dir auch nichts, oder?

Ein hübsches britisches Machtdokument, um die Juden auf die Seite der Entente Cordiale zu ziehen. Dabei redete man über ein gebiet, das noch gar nicht im Machtbereich der Briten lag, weil es eben noch dem Osmanischen Reich angehörte.

Zudem hatten die Briten ihre eigenen Vision eines jüdischen Staates, denn der sollte als Brückenschlag für eine weitere britische Expansion im Nahen Osten dienen. Die Juden freilich sollten nicht mehr sein, als ein williges Werkzeug in britischen Händen. Reine Machtpolitik...

Menschen in den sicheren Tod schicken, das kritisiert man nicht, da schreit man auf.

Nun, offenbar war es den britischen Kreisen seit 1933 doch nicht so ganz unangenehm, wenn es um Judenverfolgung ging, Da war auf einmal nichts mehr von Balfour die Rede. Stattdessen sahen auf einmal viele Briten das Dritte Reich als Bollwerk gegen die Sowjetunion. Austritt aus dem Völkerbund, Entrechtung der jüdischen Bevölkerung, Besetzung des Rheinlands, Unterstützung der Faschisten um Franco, München 1938, Reichsprogromnacht 09.11.1938...das ist den Briten nicht wirklich an die Nieren gegangen. Erst als Hitler den Pfeiler des Versailler Vertrages (sprich Polen) schlechthin in Frage stellte, änderte sich in London die Meinung. Da hatte man auf einmal Angst um die eigenen Pfründe in Europa.

Also...lassen wir Balfour in Frieden ruhen...ernst gemeint war das allemal nicht.

Falsch. Soldaten besser gesagt, höher gestellte Offiziere, und die Zivilbevölkerung samt Vernichtung der Staatlichkeit, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Falsch. Terror ist Terror...egal wen man da bei einem Anschlag umbringt.

Araber kooperierten lieber mit Hitler (Hadj Amin al-Husseini) und schlachteten wherlose Juden ab (Hebron'28).

Und Juden revanchierten sich dann in aller Form...siehe oben.

Mörder kennen keine Nationalitätsgrenze. Sie sind überall zu finden.

Im übrigen, wie stehst Du zu Nelson Mandela? War auch nicht so ganz pazifistisch, der Mann.

Habe ich auch nie behauptet. Gehört aber nicht in dieses Thema.

Unnötige Opfer brauchen wir nicht, die Tat ist vom symbolischen Charakter, daß das Land nicht sicher für Euch ist.

91 Tote sind also für Dich ein symbolischer Charakter...ekelhaft Deine Argumentation.

[Georg]

Das Ziel ist hier doch gar nicht von großem Belang.

Allein das Faktum, dass bei Terrorangriffen unschuldigen Menschen sterben, ist Argument genug, um solche Taten zu verurteilen.

Remember: Deir Yasin

Tot ist nunmal tot...ob im Namen Allahs oder Jahwes oder der Zerstörung Israels oder der Errichtung eines demokratischen Systems.

Zu einfach gedacht. "Tot ist nunmal tot" ist weder gesetzlich noch moralisch richtig. Terroristische Methoden sind gewaltsame Methoden. Jedoch sind terroristische Methoden darauf gerichtet, Chaos in der Zivilbevölkerung zu sähen. Die Angriffe der Etzel galten keinen Zivilisten, sondern Militärangehörigen. Zudem wurden selbst diese vor Aktionen gewarnt. Somit sollten Menschenleben nicht sinnlos vergeudet werden.

Deir Yasin ist eine umstrittene Geschichte. Laut Augenzeugenberichten waren die jüdischen Kämpfer mit einem Lastwagen samt Lautsprecher unterwegs, welcher vor dem Dorf umkippte. Aus diesem Dorf kamen Fedajin, die Terrorakte gegen die jüdische Zivilbevölkerung begingen. Dieses Dorf, was eher eine Befestigung aus türkischer Zeit gewesen ist, war Durchgangspunkt für ausländische Truppe, die den jungen jüdischen Staat angegriffen haben. Diese Truppen sowie lokale Fedajin blockierten die Straße nach Jerusalem (Deit Jassin ist an diesem Weg gelegen), wodurch die jüdischen Bewohner von Jerusalem vom Proviant abgeschnitten waren. Deshalb wurden von der Palmach sowie von Irgun (in Reihen der Palmach) die Fortifikationen der Araber angegriffen, um den Durchgang nach Jerusalem zu sichern. Deir Jassin war einer solcher Punkte. Als sich die jüdischen Kämpfer dem Dorf näherten, wurde auf sie geschossen und das Dorf selbst wurde in einer Schlacht eingenommen. Bewaffnete auf beiden Seiten kämpften, indem sie von Haus zu Haus gingen und auf einander schossen. Zwar war die Zahl der arabischen Toten höher als die beim Gegner und die meiwsten davon waren Zivilisten, jedoch wurde nicht nach dem Schema "Säuberung" vorgegangen. Niemand ist von Haus zu Haus marschiert, hat die Tür aufgestoßen und die sich darin befindenden Zivilisten erschossen. Alles geschah im Kampf. Die Opfer sind zu bedauern, zumindest diejenigen, die keine Waffe in der Hand gehabt haben. Arabische Freischärler, welche dafür verantwortlich gewesen sind, daß die Juden Jerusalems ausgehungert wurden, bedauere ich keineswegs.


1.) Darf dies ein Einzelstaat eben nicht!

Schau im Gesetzbuch samt Kommentaren nach. Ich bin es leid, Sandkastenspielchen mit Dir zu betreiben.


2.) Wenn sich der SR auf etwas nicht einigen kann, dann ist das halt so und man geht zur Tagesordnung über.

Ganz einfach!

Und deswegen sterben Millionen von Menschen. Alles klar. Du bist Dir wirklich weder der gesetzlichen noch der humanitären LAge bewußt. Wenn jetzt z.B. Frankreich seine Truppen in den Sudan entsenden würde, hätte niemand auf dieser Welt reklamieren können, dies würde ohne gesetzliche Ermächtigung geschehen. Dies nennt sich humanitärer Notstand und da sind Einzelstaaten befugt einzugreifen.


Wenn er die dicksten Eier hätte, dann hätte er das Chaos in Afghanistan und Irak schon längst unter Kontrolle gebracht. Aber von einem offiziell trockenen Alkoholiker kann man wohl nicht mehr erwarten.

Als ob ein US-Präsident ein Diktator wäre, der nach Gutdünken agieren kann. Wie willst Du das Chaos in einem Lande unter Kontrolle bringen, ohne brutal gegen jeden und alles vorzugehen? Wenn Du ganze Städte aus der Luft kaputtbombst, wenn Du auf alles schießt, was sich bewegt, dann, und nur dann, kannst Du die Lage in relativ kurzer Zeit unter Kontrolle bringen. Wenn die amerikaner so vorgehen würden, würden sie sich von unseren Feiden nicht unterscheiden und wären selbst unsere Feinde. Wohl kaum würden sich so ziemlich alle Amerikaner mit einem solcehn Staat identifizieren können.


Und wenn dann China oder Russland mal mit dem Veto gegen einen Irak-Einsatz drohen, dann hat Bush dies zu akzeptieren und sich daran zu halten.

Und wieder hast Du Probleme mit Wahrnehmung der gesetzlichen Lage.


Und da er sich nicht daran gehalten hat, ist er halt ein Völkerrechtsbrecher, ein Großkrimineller, ein Kriegsverbrecher...und gehört in den Haag vor Gericht.

Immer wieder dasselbe. Mann kann die Notwendigkeit des Irakkrieges unterschiedlich beurteilen, gar keine Frage. Gesetzlich ging er in Ordnung. Doch nicht alles, was gesetzlich in Ordnung geht, ist unbedingt notwendig.


Beweise, Beweise...

Wenn Du selbst keine Presse liest, wenn Du selbst nicht googeln kannst, dann bringe ich Dir wenigstens einpaar Beispiele:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1457141,00.html
http://www.wsws.org/articles/2004/dec2004/anna-d21.shtml
http://www.suite101.com/discussion.cfm/middle_east_politics/104746
http://www.cnn.com/2005/ALLPOLITICS/02/15/oil.for.food/index.html
http://www.acepilots.com/unscam/archives/002006.html

Es ist sogar eine sozialistische Website dabei. Soll ich Dir noch Quellen in anderen Sprachen bringen? Vielleichtn och mehr über russische Politiker, Geschäftsleute und die RPZ (Russische Orthodoxe Kirche)?

Warst Du etwa dort schon einmal oder woher möchtest Du denn so gut Bescheid wissen?

Es ist teuer und sinnlos. Es gibt genügend Menschen mit der Waffe in der Hand, die organisiert auf Dich schießen und es gibt genügend Beweise für andere, die zwar vor Ort nicht schießen, jedoch islamistischen Kreisen um eine gewissen Organisation unter der Abbreviatur A.K. angehören.

Guantanamo ähnelt einem KZ. Wenn es ein "normales" Gefängnis wäre, hätte man es nicht mal eben auf Kuba errichtet und auch die Kritik der Weltöffentlichkeit wäre nicht von solcher Intensität gewesen.

Jawohl, ein KZ. Mit versteckten Gaskammern. Der Koran wird dort im Klo heruntergespült. Noch mehr, man versucht die gefangenen Männer dort mit Frauen sexuell zu belästigen. Die Frauen meinen "Nimm mich!", die Männer drehen sich um und empfinden das als Folter: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,341076,00.html
Soll man lachen oder weinen?

Er tut es aber...und Du kannst nichts dagegen tun.

Und wie man etwas dagegen tun kann! Diplomatischen Beziehungen abbrechen! Wenn man einen Schritt weitergeht, das Land mit einem Embargo belegen! Erinnerst Du Dich noch daran, wie das Ausland reagiert hat, als Jörg Haider in Österreich gewählt wurde? Erinnerst Du Dich an den Boycott von Castro-Kuba seitens der USA? Man hat immer Mittel, bestimmte Regime nicht zu akzeptieren.

Und was jetzt? Atomschlag auf Teheran wegen Verbaldelikts?

1. Es ist kein Verbaldelikt, sondern die Politik der Islamischen Republik Iran, die "zionistische Entität" zu vernichten. Einen Staat vernichtet man bekanntlich nicht bei Verschonung seiner Bevölkerung. Z.Z. funktioniert dies mittels Terroranschläge seitens der Hizbollah, ob es nun Buenos Aires oder Haifa ist. Wenn andere Waffengattungen zur Verfügung stehen, dann ist immer noch das eine Ziel vor den Augen.

2. Es droht niemand mit einem Atomschlag gegen den Iran. Es wird mit der Zerstörung der Atomreaktoren gedroht, ehe sie einen Schaden anrichten können.

3. Kein vernünftiger Mensch wird abwarten, bis er und seine nächsten von demjenigen getötet werden, der es ihnen permanent androht. Man wird ihn zuerst niedermachen. Punkt aus.

Tja, auch die USA wählten vor 25 Jahren das geringere Übel und beaffneten die Taliban. was daraus letzlich geworden ist, haben wir ja 2001 gesehen.

Die USA bewaffneten nicht die Taliban, sondern die Mudjahedin. Manche von diesen wurden später zu Taliban, manche gehörten der Nordallianz an. Du kannst nicht wissen, was in den Kopf der Menschen in 25 Jahren kommen wird. Wozu dann Freunde haben, wenn sie sich später als Feinde entpuppen können? 1979 gab es andere Realitäten auf dieser Welt und ein militanter Islamismus gehörte nicht zu den weltweiten Gefahren.

Wenn dem nicht so gewesen wäre, dann hätte Deutschland zu Anfang des Irak-Feldzugs sofort Sanktionen gegen die USA eingeführt.

Kein Grund dazu. Doch, damit Dtld. an diesem Krieg unbeteiligt blieb, hat es es militärisch nicht beteiligt.

Schröder machte sich selbst zum Deppen der Nation, als er zunächst behauptete, dass der Irak-Feldzug falsch und durch nichts zu rechtfertigen sei, aber dass Deutschland trotzdem seiner Bündnispflicht nachkommen werde US-Verwundete in Ramstein versorgen werde.

Tja, wat'ne Dreckssituation. Etwas mehr abwägen und nachdenken wäre angesagt, statt plumpen Populismus zu verbreiten.

Dann dauert es halt eben so lang wie es eben dauert.

Und wieder liegst Du falsch, doch das ist nur eine zigfache Wiederholung.
Es dauert mit dem Sudan, solange es dauert. ****** drauf, daß 500.000 Menschen getötet wurden und Millionen auf der Flucht sind. Wir warten, bis sich alle auf irgendetwas geeinigt haben, als ob es nicht klar, ist, wer und weswegen dagegen ist. Ist ja nur das Öl, welches China benötigt. Ist ja nur der Westen, dem Russland wieder Stöcke in die Räder stecken kann. Aber, daß eine halbe Million Menschen massakriert wird - und wir wissen so in etwa, wie dies in Afrika passiert - das ist z.Z. sekundär. Alles klar.

Wir Serben habe auch ein ganz spezielles (historisches & geistiges) Verhältnis zum Kosovo.

Und gehört uns jetzt das Kosovo?

Oder würdest Du Dich für eine serbische Kampagne einspannen lassen, um das Kosovo zurückzugewinnen?

Historisch hat es mit einer einzigen verlorenen Schlacht zu tun und nicht mehr. Nichtsdestotrotz, finde ich, daß Kosovo serbisches Gebiet ist. Aufgrund der extrem hohen albanischen Bevölkerung vor Ort, würde ich den Kosovo-Albanern weitgehende Autonomie gewähren, jedoch in Grenzen Serbiens. Es gibt jedoch das Problem der Geschehnisse vor acht Jahren und mehr. Trotzdem würde ich Kosovo nicht von Serbien absondern wollen.

[Georg]

Die Stadt Jerusalem komplett den Israelis zu überlassen wäre falsch, da auch für die muslimischen Araber Jerusalem eine heilige Stadt darstellt.

Politik ist eine Sache, Religion eine andere. Angeblich ist Jerusalem die drittheiligste Stadt der Moslems. Komischerweise, wird diese Stadt im Koran nie erwähnt undd nie genau benannt. Während der 1.300 Jahre währenden islamischen Herrschaft, war dies Wüste und tiefste Provnz, auf die nicht geachtet wurde und die niemandem Kopfzerbrechen bereitet hat. Einen vollkommen anderen Status hatten und haben Mekka und Medina.
Jerusalem ist auch heilig für Christen. Und? Soll die Stadt jetzt internationalisiert werden?
19 Jahre lang war ein Teil Jerusalems unter jordanischer Herrschaft. Kein einziger Jude durfte in die Stadt einreisen. Gestern und heute haben wir die gleichen Tendenzen: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1192380646406&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Der Ex-Mufti von Jerusalem gibt die gängige Ansicht wieder, daß Juden wieder nicht zum Beten in die Altstadt gelassen werden sollen.

Eine eventuelle neutrale UN-Verwaltung der gesamten Stadt wäre vielleicht auch eine Möglichkeit.

Die UNO hat dort überhaupt nichts zu suchen. Man hat 2000 im Camp David bereits kreative und interessante Ideen präsentiert, wie man mit diesem Problem umgehen könnte. Auch jetzt, wo Jerusalem gänzlich Israel gehört, haben muslimische Araber keine Probleme, in dieser Stadt zu leben und zu beten.


Richtig!

Zu Sadams Zeiten gab es so etwas nicht.

Wie war das doch gleich mit dem geringeren Übel?

Das geringere Übel wird FÜR SICH SELBST und nicht für die anderen ausgewählt.
Wenn die USA jetzt an den Morden schuld sind und nicht die Mörder selbst, was lässt sich dazu noch sagen?! Daß unter Saddam vieles nicht möglich war, hat zugrunde, daß er dies selbst erledigt hat. Man denke an die Kurden im Norden und an die Schiiten im Süden, ganz zu schweigen von drei Jahrzehnten Schreckensherrschaft.

Die Al-Kaida gab es zu Sadams Zeiten nicht im Irak. Auch so eine kühne US-Lüge.

Wer spricht hier von Saddams Zeiten? Es gibt die jetzt, doch selbst die Sunniten sind dieser überdrüssig geworden, da sie das Massenmorden eigener Landsleute vor augen haben. Deshalb kooperieren selbst sie jetzt mit der US-Army und säubern ihre Gebiete von dieser Pest.

Da lassen sich die USA auch nicht lumpen. Angst und Schrecken durch wilde GI's sind auch jetzt an der Tagesordnung.

Ich dachte, blöder kann es nicht mehr gehen...

Na, na, na, Georg, mein Freund, wenn Du denken würdest, dass Du hier Deine Zeit vergeudest, dann würdest Du nichts mehr schreiben wollen. Aber Du tust es trotzdem und mich beschleicht das Gefühl, dass Du krampfhaft versuchst, immer das letzte Wort zu haben.

Jepp. Ich will ja nicht, daß Lügengeschichten hier einfach so stehen gelassen werden. Wenn sich etwas wiederholt, sollte ich versuchen, darauf nicht mehr zu reagieren. Wenn etwas Neues dazukommt...

Offenbar gab es also selbst in dem neu gegründeten Staat Israel eine sehr starke arabische Minderheit. Minderheit darf man wohl in diesem Fall fast gar nicht sagen, weil der prozentuale Vorsprung der Juden im eigenen Staat vor den Arabern nicht so ganz groß war. Deswegen war es vermessen zu glauben, dass die Araber so ohne weiteres in einem Staat hätten leben wollen, der starke jüdisch-religiöse Züge beinhaltete.

Das Gebiet wurde in zwei ungleiche Hälften geteilt. Wo liegt das Problem? Du kannst hier in Frieden leben und deinen Glauben ausüben oder du siedelst dich um. Arabische Gebiete waren auch nicht zu 100% arabisch, wurden jedoch zu 100% judenrein gemacht. Im übrigen, Du merkst, daß jetzt auch Juden aus Gaza, Judäa und Samaria rausmüssen (rausmussten). Niemand schmeißt jedoch Araber, ob muslimisch oder christlich, aus Israel heraus. Niemand macht sich Gedanken um deren Sicherheit, weil sie nicht bedroht werden, ja selbst im Parlament vertreten sind und eigene Parteien haben. Sie müssen ja nicht einmal all ihre zivilen Pflichten erfüllen, wobei sie trotzdem alle zivilen rechte haben. Wenn Juden zufällig oder nicht in palästinensiche Gebiete geraten, werden sie gelyncht. Soll ich Dir etwa auch Berichte und Videos darüber bringen? Von deutschen TV-Sendern, im übrigen.

Ergo: Man hätte den israelischen Staat so konzentrieren müssen, dass er weitaus weniger Araber umfasst hätte. Es ist natürlich selbstverständlich, dass die Araber als Alteingesessene den klaren Vorzug vor den Einwanderern hätten bekommen müssen. Mit einigen Umsiedlungsaktionen, die sicherlich nicht sehr populär gewesen wären, hätte man vielleicht etwas hinbekommen, aber ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass es den Briten mehr oder weniger nur darum ging, mit heiler Haut Palästina zu verlassen. Deswegen taktierten sie auch frei nach dem Motto: "Nach uns die Sintflut."

Dazu habe ich mich oben schon geäußert. Doch woher hast Du den Stuss von Alteingesessenen? Ich habe doch die Bevölkerungsentwicklung in Zahlen schon gezeichnet. Willst Du, daß ich auf Städte im einzelnen eingehe?
Die Briten agierten opportunistisch, das stimmt. Zudem haben sie all ihre Waffen, die sie nicht ausgeführt haben, den Arabern überlassen.

Aber selbst wenn die Aufteilung ohne Probleme verlaufen wäre, so gaben sich die Juden, angeführt von David Ben Gurion, nicht mit den Landstreifen zufrieden.

Ich bitte Dich! Die Juden bekamen eben nur einen verwundbaren Landstreifen zuzüglich Wüste.


http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_(Region)

Zitat:

aber eine starke Minderheit um David Ben Gurion sah in diesem Kleinststaat die Basis für eine spätere Expansion. Zitat: „...nachdem wir eine große Macht aufgebaut haben, werden wir die Teilung des Landes beseitigen und über ganz Erez Israel expandieren“ (Brief an seinen Sohn); „das Ja zur Teilung verpflichtet uns nicht zum Verzicht auf Transjordanien“ (Ben Gurion, Memoiren Bd. 4, S. 151).

"Eine starke Minderheit", die nie das o.g. in die Tat umsetzte oder in der Bevölkerung propagierte.

Der Teilungsplan sollte also ein Übergangslösung darstellen, um Israel dann mit welchen Mitteln auch immer um weitere Gebiete zu vergrößern. Von vorne herein spielte Israel nicht auf eine friedliche Koexistenz, sondern, ähnlich wie seine arabischen Nachbarn, auf weitere militärische Auseinandersetzungen.

Deswegen werden in der Antrittrede alle zu einer friedlichen Kohabitation aufgerufen, deshalb greifen die umliegenden (und nicht umliegenden) arabischen Staaten Israel noch in der gleichen Nacht an. Alles klar.


Und das Mandat-Palästina war nie ein Kernland Israels. Und schon mal gar nicht das Stammland der ankommenden jüdischen Einwanderer. deren Heimat war Z.B. Ungarn, Deutschland, Frankreich, Italien...usw. Nie aber Palästina.

Das Mandat-Palästina wurde deswegen auch geteilt, weil verschiedene Ansprüche bestanden.
Weshalb jedoch das Mandat-Palästina mehr Rechte für Ägypter oder Syrer oder Iraker beinhaltete, die zu diesem Gebiet keinen politischen oder kulturellen Bezug haben, im Vergleich zu Juden, die nach allen völkerrechtlichen Kriterien dieses Gebiet als ihre politische, historische, kulturelle, religiöse usw. Heimat berechtigt ansehen, das ist mir vollkommen schleierhaft. Wie, übrigens, so ziemlich jedem Völkerrechtler oder Historiker.

Genausowenig wie die Briten hatten die jüdischen Einwanderer per se ein recht auf das Land.

Soll ich Dich wieder aufs Völkerrecht verweisen? Dann lies mal nach, wer oder was als Volk und Nation definiert wird.

a) Es war auch leichter die Briten direkt vor Ort zu bekämpfen, als sich in London Kämpfe zu liefern. Die Juden wussten sehr genau, dass die Briten irgendwann mal abziehen werden. Die Araber hingegen wusste ebenfalls sehr genau, dass die ankommenden Juden NIE freiwillig wieder abziehen werden und deswegen wurde die Parole "Vernichtet Israel!" ausgerufen.

Stimmt es da oben noch oder ist es ein hoffnungsloser Fall? Kannst Du den Unterschied zwischen Zerstörung eines anderen Staates und Verjagen von Soldaten eines fremden Staates von einem als diesem Staat interimsmäßig übernommenen Gebiet nicht verstehen?

Israel vernichten oder durch Verträge die angebotenen Gebiete auszuhandeln (Land für Frieden, die alte Formel) sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Doch, warte, wir sind ja im Jahr 1964 und nicht 1967! Die später von Israel eroberten Gebiete gehören ja derweilen Jordanien und Ägypten! Komischerweise richtet sich aber niemand an Anwar Sadat oder den Haschemiten Hussein mit Forderungen auf Abtretung des Landes! Man kämpft somit nicht für die Erschaffung eines eigenen Staates, sondern setzt den arabischen Kampf für die Zerstörung Israels fort. Wie fein.

[Georg]

b) Das volle Programm haben wir auch von den jüdischen Terrororganisationen schon gesehen. Oder wie war das denn mit dem Massaker an Arabern im Dorf Deir Yasin am 09.04.1948? Mehr als 100 Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, fielen den Mördern der Irgun Tzwai Le’umi zum Opfer?

Zu Deir Yassin habe ich weiter oben schon ausführlich geschrieben. Mach es Dir nicht zu einfach. Ein schöner Vergleich von kämpfenden Kombattanten inmitten von Zivilisten und wehrlosen Kranken, Schulkindern, Busfahrern und Sportlern. Du versuchst dort eine Parität herzustellen, wo es nie eine gab. Deine Bemühungen sind eindeutig jedoch vergebens.

Siehe oben.

Lass mald das Argument "Keine Parallele zum Etzel" gleich mal stecken.

Keine Parallele. Die einen ermorden willentlich und wissentlich Zivilisten, die anderen tun dies nicht. Wo soll da also ein Vergleich sein? Die einen sind die Mehrheit und Macht und die Ideologie, die anderen sind eine kleinere Gruppe, die von der größeren unter Gefahr eines Bürgerkrieges auch noch entwaffnet wird. Wo ist da die Parallele?

2.) Wenn man der politisch schwächer ist, dann kämpft man halt mit allen möglichen Mitteln. Das war mit den jüdischen Terrororganisationen nicht anders. Solange die Briten eine Übermacht darstellten, kämpften auch die Juden gegen die Briten mit allen möglichen Mitteln und vor allem mit Terroranschlägen.

Nein, nicht mit allen möglichen Mitteln. Die Gruppe um Ben Gurion zog im übrigen Verhandlungen vor. Die eigenen Zivilisten wurden auch nie als Schutzschilde mißbraucht.
Weshalb die Waffe in die Hand nehmen, wenn Du einen ganzen Staat samt seiner Bevölkerung vernichten mußt? Na klar, nur, wenn man es langfristig auch beabsichtigt. Warum 1967 nicht auf Land für Frieden eingehen, die seitens Israels vorgeschlagen wurde? Na, weil man nicht um das Wohl der Palästinenser besorgt ist, die, im übrigen, bis zur Intifada 1987 den höchsten Lebensstandart aller Araber im Nahen Osten genossen, mit Ausnahme der kleinen Ölstaaten, sondern weil man einen anderen Staat zerstören will.

Wenn jemand etwas meint, dann kann er das tun, ohne sich um die Umstände zu scheren. Wenn heute jemand den Holocaust bestreitet, dann hat er zwar Unrecht, aber man wird ihm seine Meinung nicht nehmen können. Schon gar nicht wenn er Premier des Irans ist.

Du hast ziemlich niedrige Anforderungen an die Validität des Begriffs „Meinung“. Gut, dass weder der gesellschaftliche Konsens noch die Gesetzeslage es so sehen. Das, was Du propagierst, ist reine Anarchie.

Eine jüdische Staatlichkeit auf Basis des überlieferten David-Reiches zu definieren ist ein selten lächerlicher Versuch, eine religiöse Legende zum politischen Machtinstrument hochzustilisieren.

Du solltest echt einmal in die Geschichtsbücher reinschauen und nachlesen, wer die Könige von Judäa gewesen sind und was sie in ihrem Leben getan haben. Du hast so was von keine ahnung, dass es schon jenseits der Schmerzgrenze ist.

Oder glaubst Du, dass der kleine David mit einem geworfenen Stein, der dann auch noch Goliath traf, eine gesamte Armee in die Flucht schlug.

Problemlos. Bekanntlich herrschten in der Antike andere Sitten als heute.

Die jüdische Geschichte fußt also auf religiösen Dokumenten?

Die jüdische Geschichte fußt auf jüdischer Geschichte. Die Religion dieses Volkes wird nur von diesem Volk ausgelebt. Es gibt keine Bestrebungen zu missionieren. Die Tatsache, dass jüdische Könige, vor allem David, ihren Platz in der Sammlung der Psalme haben unterminiert keineswegs ihre geschichtliche Stellung.

Religion hat aber im öffentlichen Leben nichts zu suchen. Religion ist eine Privatsache, die in den eigenen vier Wänden stattfindet.

Da irrst Du Dich gewaltig. Warum, meinst Du, arbeiten wir Sonntags nicht? Warum nicht Mittwochs? Warum sind praktisch alle Feiertage, die wir haben, religiös basiert? Woher stammt die Quintessenz der Entwicklung, der Menschenrechte usw.?
Die Tatsache, dass es jedem frei steht, seine Religion auszuleben, und das nicht nur in den eigenen vier Wänden, steht der Tatsache nicht entgegen, dass absolut jedes Land seine eigene religiöse Geschichte hat und diese mehr denn weniger ihren Einklang im heutigen Selbstverständnis dieser Staaten gefunden hat. Religion ist zwar Privatsache, jedoch basiert die Staatsräson auf religiösen Wurzeln.

Falsch, mein Urvater ist mit Sicherheit kein Abraham. Mit ihm habe ich, und meine Vorfahren ebenfalls, nichts zu tun.

Genau, Dein Urvater ist ein Gorilla. Schade, dass Du Dich an der nicht uninteressanten Diskussion im Politikforum zum Thema „Schöpfung vs. Darwin“ nicht beteiligt hast. Anscheinend hast Du außer plakativem Populismus nichts zu melden.

Ein hübsches britisches Machtdokument, um die Juden auf die Seite der Entente Cordiale zu ziehen. Dabei redete man über ein gebiet, das noch gar nicht im Machtbereich der Briten lag, weil es eben noch dem Osmanischen Reich angehörte.

Ach, da wiedersprichst Du Dir schon selber? Einerseits, stand man jüdischen Flüchtlingen feindlich gegenüber, andererseits propagierte man im Mandat-Palästina eine jüdische Heimstätte? Fein.
Im übrigen, dieses Dokument wurde verfasst, als bereits die Hälfte dieses Gebiets von den britischen Truppen erobert worden und das Kriegsende in einem Monat abzusehen war.

Zudem hatten die Briten ihre eigenen Vision eines jüdischen Staates, denn der sollte als Brückenschlag für eine weitere britische Expansion im Nahen Osten dienen. Die Juden freilich sollten nicht mehr sein, als ein williges Werkzeug in britischen Händen. Reine Machtpolitik...

Selbstverständlich geschah nichts aus purer Menschenliebe. Ändert trotzdem nichts daran, dass ein jüdischer Staat dort entstehen sollte. Ein wohlgesonnener, freundlicher Staat.



Nun, offenbar war es den britischen Kreisen seit 1933 doch nicht so ganz unangenehm, wenn es um Judenverfolgung ging, Da war auf einmal nichts mehr von Balfour die Rede. Stattdessen sahen auf einmal viele Briten das Dritte Reich als Bollwerk gegen die Sowjetunion. Austritt aus dem Völkerbund, Entrechtung der jüdischen Bevölkerung, Besetzung des Rheinlands, Unterstützung der Faschisten um Franco, München 1938, Reichsprogromnacht 09.11.1938...das ist den Briten nicht wirklich an die Nieren gegangen. Erst als Hitler den Pfeiler des Versailler Vertrages (sprich Polen) schlechthin in Frage stellte, änderte sich in London die Meinung. Da hatte man auf einmal Angst um die eigenen Pfründe in Europa.

Urplötzlich unterstützte man arabische Bestrebungen nach Unabhängigkeit, garantierte ihnen jedoch keinen separaten Staat auf dem Gebiet von Mandat-Palästina. Im Krieg kam es aber so, dass Araber auf Seite Hitlers standen und Juden auf der Seite Englands. Doch da war nicht mehr der Beschwichtiger Chamberlain sondern Winston Churchill der britische Premier. Und seit wann sprechen wir über das Jahr 1933? Die Schiffe mit den Flüchtlingen wurden in den 1940ern gestoppt und zurückgeschickt.

Also...lassen wir Balfour in Frieden ruhen...ernst gemeint war das allemal nicht.

Du bist aber selektiv, was ernst gemeint war und was nicht.

Falsch. Terror ist Terror...egal wen man da bei einem Anschlag umbringt.

Terror gegen bewaffnete nennt sich für gewöhnlich Kombattanten gegen Kombattanten und nicht Terror. Physische Angriffe auf die Zivilbevölkerung sind hingegen Terror.

Und Juden revanchierten sich dann in aller Form...siehe oben.

Mach Dich nicht lächerlich. Jemanden, der auf Dich schießt zuerst zu töten ist immer noch etwas anderes, als in ein Haus einzumarschieren, und mit einem Messer Kinder und Frauen abzuschlachten.

Mörder kennen keine Nationalitätsgrenze. Sie sind überall zu finden.

Das ist wohl unbestritten.

Habe ich auch nie behauptet. Gehört aber nicht in dieses Thema.

Zeigt ja nur Deine Heuchelei auf und die Tatsache, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

91 Tote sind also für Dich ein symbolischer Charakter...ekelhaft Deine Argumentation.

Wenn Du nicht lesen kannst oder willst, dann kann ich Dich auch nicht dazu zwingen. Die Sprengung war vom symbolischen Charakter. Daß man es auf tote Menschen nicht angelegt hat, ist darin enthalten, dass man die Briten rechtzeitig gewarnt hat, die Menschen herauszubringen. Man beabsichtigte einen Sachschaden mit psychologischer Wirkung. Personenschaden haben die Briten zu verantworten, weil sie es trotz besseren Wissens unterließen, das Gebäude zu evakuieren, den Irgun trifft jedoch eindeutig die Schuld an der Explosion und eventuell (jedoch nicht absichtlich, was juristische Termini angeht) am Tod von Menschen. Wenn in Deiner Uni eine Bombendrohung eingeht und das von Leuten, die bekanntlich solche Anschläge schon verübt haben, und Dein Direktor das Gebäude nicht räumen lässt, dann trifft ihn die Schuld an den möglichen Opfern. Der eigentliche Täter hat das aus seiner Sicht Erforderliche getan, um Menschen nicht zu verletzen, der Direktor hat es unterlassen, trotz besseren Wissens, Menschen in Sicherheit zu bringen. Während der Täter im Endeffekt versucht, Menschen aus der Gefahrenzone zu bringen, tut es der Direktor nicht.
Im übrigen, die Briten waren unter den Toten in der Minderheit.

Selbst hier kannst Du etwas mehr über diesen Fall lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

Und nun bringe mir bitte einen Fall des islamistischen Terrors, welcher ausschließlich gegen Zivilisten gerichtet ist, wo rechtzeitig und hinreichend konkret gewarnt wird, zur Umgehung von menschlichen Opfern.

P.S. Extra für Dich, die Frage ist rhetorischer Natur, denn Beispiele dafür gibt es nicht. Ansonsten war es das von mir. Jeder, der lesen kann und sich diese Konversation angeschaut hat, ist im Stande, ein Buch in die Hand zu nehmen oder selbst zu googeln und seriöse Quellen von weniger seriösen zu unterscheiden. Daraufhin kann jeder zu den Einzelpunkten dieses Streits für sich selber Stellung beziehen. Es gibt Geschichtsbücher, es gibt Protokolle, es gibt Gesetzestexte und Kommentare. Jeder kann sich ein Bild vom ganzen machen. Bye.

[# 21]

Ich hole mal das alte Thema aus dem Karton:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4795152.ece

Russland lehnt ein härteres Vorgehen gegen den Iran ab; keine weiteren Sanktionen.

Und "Bruder-Eiskalt" Condoleezza Rice macht sich mal wieder lächerlich:

Condoleezza Rice, the US secretary of state, threatened in frustration to block Russia’s membership of bodies such as the World Trade Organisation, because of its “authoritarian policies”.

Sie hat es ja auch nicht leicht zurzeit. Die US-Banken verabschieden sich eine nach der anderen in die Pleite. Lehmann Brothers, Morgan Stanley und der größter Versicherer AIG... da muss man zumindest versuchen, von den eigenen Problemen abzulenken.

Dabei hatte Sergej Lavrov die einzig gute Idee:

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEHUM13267420080921

Das russische Außenministerium forderte statt neuer Strafen die weitere Einbindung der Regierung in Teheran in einen konstruktiven Dialog.

Ganz recht: Statt plump drohen, vielleicht mal den Iran ernst nehmen und mit Achmedinedschad reden.

[# 21]

Hier ein kleiner Nachtrag, der die Frage vom Anfang dieses Threads zumindest vorläufig beantwortet:

http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/659336/Bush-verweigerte-Israel-die-Hilfe.html

[maunuk]

Überall heißt es, Israel plane, einen nuklearen Schlag gegen den Iran.
Ich hoffe soweit kommt es nicht......:eek:

Glaube ich nicht, wenn dann plant Iran das gegen Israel :P Aber die haben die Bombe ja noch nicht, Israel wird garantiert auch nicht dabei zusehen wie sie die Bombe bauen bzw. zur Atommacht werden, aber gleich selbst mit sowas kommen glaube ich nicht.

[# 21]

Iran als Partner für Nabucco?

http://www.russiatoday.ru/Business/2009-10-10/iran-looks-join-nabucco.html

*ironiemodus an*

Heißt das, dass Achmedinedschad auf einmal zu eine "lupenreinen" Demokraten und einem verläßlichen Partner werden könnte?

Könnte man so einen "Demokraten" dann wirklich noch bomben?

[# 21]

Ein interessanter Nebenaspekt in der ganzen Iran-Hysterie.

Mit einiger Süffisanz ließt sich der folgende Artikel:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/US-Regierung-foerdert-Geschaefte-article763726.html

Die US-Regierung hat laut einem Zeitungsbericht im vergangenen Jahrzehnt Firmen, die die US-Sanktionen gegen den Iran missachteten, mit 107 Mrd. Dollar gefördert.

Dumm der, der sich an das offizielle "Bla-Bla" aus Washington hielt.

:D:lol::D

Und dann noch dies:

Die Zeitung schrieb weiter, der niederländisch-britische Ölkonzern Shell habe 1999 einen 800-Millionen-Dollar-Auftrag zur Erschließung iranischer Ölfelder ergattert. Seitdem habe der Konzern staatliche US-Aufträge und Fördergelder von mehr als elf Mrd. Dollar erhalten, zumeist für die Treibstoffversorgung der US-Armee.

Tja, ohne Achmedinedschads Öl läuft es auch beim uS-Militär nicht so geschmiert.

:D:lol:;)

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Und wieder zeigt sich: Theorie und Praxis sind zwei Seiten verschiedener Medaillen. Oder man ist per se verlogen und sagt das Eine, macht dann aber das Andere.